石田博英

運輸省として皆様方に提出をいたしますときは、これはやっぱり結論がしっかり出たときに運輸省として提出しなければ責任が通らないと思うんです。で、その未定稿であるか定稿であるか、それを早速調べました上で、定稿でございましたら皆さんにお配りをいたします。

私は実務家ではございませんので、具体的にどうすればいいかというような知恵があるわけではありません。あるわけではありませんが、かつては三〇％も四〇％も国鉄が受け持っておる。その中で石炭とか、鉱石とか、あるいは木材といったような国鉄の輸送に適した品目がだんだん減ってきた。減ってきたけれども、石炭の問題などはまた見直されるようになってもまいりました。したがって、もっとセールスの努力をすればお客をもっとつかまえ得るんではないかと、私はそちらの方に大きな期待を持っております。

連合審査で問題になりました農産物の割引の問題は、原則としてはやっぱり私は政策実施機関が負担してもらうべきものだと思います。だけれども、にわかにできないというようなことがありますと、その負担が生産者に主にかかってくるような事態を考える場合、あるいはほかの輸送機関に逃げる場合いろいろ考えなきゃなりませんので、そういう場合はいまお話しのような方法で解決せざるを得ないが、基本的な線は政策実施機関で負担してもらうということだと思います。

いま合理化の問題についてお答えを忘れましたので私が追加さしていただきます。 　何度かここで申し上げましたとおり、頭から人数を決めて、その人数に向かって人減らしを図っていくということは、これは間違いである。合理化を図り、労使の話し合いを進めて合理化を図っていく経過においてそういう現象が生まれてくるのはこれはやむを得ないけれども、初めから人数を決めてかかるというような考え方は私は間違いであると思っております。

国鉄が今日のような状態になった一つの原因は、同じ役所の中にありながら、海とトラックと国鉄という相互の関係についての連絡、配慮、そういうものが足りなかったということは、私はもう率直に認めます。といって、これを強制力で是正するとか、修正するとかというのは現在の体系のもとではできませんし、必ずしも適当ではないと思います。 　で、まず第一に、われわれが当面しております一番大きな問題はやっぱり国鉄の再建でございますから、国鉄の再建ということを中心といたしまして、関係各局が官房において世話をしながらいま検討をさしておるところでございます。これはもうちょっと定期的、組織的なものにして現実的な効果のあらわれるように早くいたしたいと、こう考えている

前段の問題は、そういう誤解や摩擦を起こさないように、運輸省の関係者に注意をいたします。 　後段の問題は、一応東京をターミナルにして工事認可が出ておるわけでございますが、しかし、台東区を中心に、上野駅を始発駅にしてくれ、あるいは、上野駅に停車してほしいといった種類の各種の陳情がございます。先般も早朝台東区長ら関係者がおいでになりました。私も東北人であるから、心情的には上野というものに愛着も関心も持っていると、また上野から東京までつなぐと言っても東京駅の処理能力、それから繁華街をどうやって貫いてくるかといういろいろな問題がある。その上に大宮から上野までの問題がまだ解決していない段階であるし、時間的にもかなり長期になる問題であるから、あ

今回は値上げをお願いしているのでありますが、何度もお答えを申し上げましたように、すでに独占性を失っておるわけでありますから、運賃の値上げが即増収につながるものとは思っておりません。 　それから、先ほど鉄監局長の答弁につけ加えたいと思うのでありますが、残った四兆何ぼという資産に見合う勘定の中でも、収益を上げられるものはこれは資産として見ていいと思うんでありますが、それを持っているために欠損が生ずるものについては、やはりこれは政策的出費、地方交通線のようなものはですね、そういう方向で検討をし直さなきゃならないのじゃないかと私は思っております。ただその場合に、いまおっしゃったような基礎施設を国が持つ形にするか、あるいはその欠損に見合う、

ちょうど大蔵大臣がお見えになりましたから、いまおっしゃったとおりのことを申します。 　つまり、今回お願いする運賃の値上げの結果の効果を、実績を見なきゃならないと。それから、成立のおくれによる歳入の不足、それからまず本年だけで片ずかなくて残る赤字、そういうようなものの処理は、まず公共負担とか政策負担というようなものについては、これは政策実施機関でやってもらうように努力をする。あるいは地方交通線についても、これはやっぱり政策的なものなのでありますから、独立採算制を要求される以上は、政策的な支出としての埋め合わせを考えてもらいたい、そういう方向で努力をいたします。そして、五十二年度で単年度の収支の均衡を図っていきたい、こう考えている次第

そのとおりであります。

四、五については国鉄当局からお答えする方が適当だと思いますが、一番根本的に考えなきゃならぬことは、独占事業でないんですから、値上げが即増収にはならないということです。おのずからそこに限度がある。そしてもう一つには、独立採算制を要求されている。また別に公共負担あるいは政策負担、地方交通線の問題を含めてそれを要求されている。したがって、非常に困難なことはもうよくわかってくださっていると思うんです、むずかしいことは。しかし、五十二年単年度で収支の均衡を図っていくということをするためには、大蔵大臣に頭を十回も下げてお願いをしなきゃならぬこともこれは当然であろうと思っております。 　つまり運賃の値上げが即増収になるものなら、これは運賃の値上

この問題についてまだ大蔵大臣との間で十分な話し合いはしていないのでありますが、しかし、私のお答えを申し上げたことと、大蔵大臣のお答えを申し上げたこと、ニュアンスはそれは多少違うかもしれませんが、問題は予算編成期に新しく出てきた事態、それは歳入の欠陥が生じたという、成立がおくれたという、当初予想したよりも現在までの収入が減っているという事態、そういう事態を踏んまえて大蔵省とよく協議を進めたいと思っております。

まず、独立採算性を指向するということは、独立採算制で全部をやるということとは違うわけであります。しかし、独立採算性というものを目指すのでありますから、大きな前提はやっぱり利用者負担ということになると思います。それから同時に、経営の側から申しますと、経営の合理化、あるいは予算の効率的な活用、あるいは、従来まで拘束されておりました、いろいろな独立採算制を実施するために障害になるような拘束の排除、それから、元来国鉄の負担にならない、負担すべき性格のものでないものを国鉄に押しつけられてきたものがたくさんございます。これは国鉄が健全な経営を続けてきた時代はそれで負担もできたでしょうけれども、今日の状態では、そういう部分については、これはやはり

独立採算性そのものを目指すならば、企業としての成り立ち得る条件が整ってなきゃならぬ。逆に申しますと、運賃コストを割った負担を政策的な意味で強いたり、いろいろそういうことが一方にあって、独立採算制そのものの実現を図るということは、これはむずかしいことであります。したがって、そういうものを排除していく過程においては、国が負担すべきもの、あるいは他の実施官庁が負担すべきもの、そういうものはこれはそちらに負担をしてもらって、また同時に、国鉄自身もそれこそ発想を転換し経営の改善、合理化を図ると。それから、いままでの制限されておるいろんな拘束を排除するというようなことをあわせて、そして独立採算性を目指すと、こういうことであると思います。特に地方

私もこの「国鉄再建のための提案」というものを就任早々読みまして、もっともな提案だと思います。いま和田さんの御意見のように感じます。で、ただ、それが全然生かされていないかというとそうではなくて、議論の余地はございますが、二兆五千四百億の赤字分の大部分を政府が肩がわりする、それから二千億を超える赤字に対して、スズメの涙ぐらいじゃないかと言われますが、百七十二億という補助も今回初めてついたわけでございます。で、そういう意味で、この意見書の中に含まれております構想というものが、まあ程度から言えばこれは問題がありましょうけれども、私は前進を見せておる、これを土台として、足がかりとして広げていきたい、こう私どもは考えているわけであります。 　

財政事情もあり、従来の行きがかりもありますので、一遍にできるということはお約束はできませんが、最善を尽くしてこの趣旨の方向へ向けて努力をしたい、こう考えております。

もう一つの柱がやっぱり累積赤字分の国庫負担、利子負担でありますから、その二つ。これが御破算になれば、両方合わせると、それこそ再建どころでない騒ぎになります。

この法律案の成立のおくれによって生じたものは、節約によって処理していくわけであります。したがって、この節約分によって処理するというのは、工事費を発注すべきものをしてないわけですから……、物件費で節約したやつは響くわけですが、だから、そういうものはこれからの財政政策との関連で考えなきゃならぬと思いますけれども、そういう減収分のふえた分を含めてバランスをとろうということになりますとそれだけ多額の予算的措置が必要になると、これは当然だと思います。

その目的を達成するために必要な措置は、政府としてこれは当然とるべきだと思います。

財政的な処理の方法、たとえば再評価積立金の残りをどうするかというような技術的な処理の方法というものは残っていると思います。思いますが、少なくともそれだけの赤字分が生じているということは事実でありますが、しかし、運賃値上げということを言ってもしても、これはもう独占企業じゃないんですから、限度があって、上げた分が増収になるとは限らないんです。したがって、そういう面からも私はなるべく上げたくないし、やむを得ないとしても低くしなきゃならぬ。ましてやそれが国民生活、特に食料品その他の輸送などに響くというようなことになりますことを考えれば、なおさらそういう方向で進みたい。そのための折衝、あるいは公共負担の問題の折衝、それはこれからの問題でござい

五十二年度予算編成に当たって、いまおっしゃった趣旨の最大限の努力をするつもりでおりますが、一方、国鉄自身の増収努力、これもぜひやってもらわなければならぬ。合理化、あるいはまた関連事業の範囲の拡大とか、日本国有鉄道法の運用再検討を含めた範囲の拡大、あるいは不用資産売却、あるいはまた資産の利用効率の悪いものの改善、そういうような努力も当然やらなければならぬことだと思います。