石田博英

私は、原則として全部国鉄が負担すべき性質のものでないものを押しつけられていると、そう考えております。

いや、それは現在までやってきた経緯もありますが、理論的に考えれば先ほどお答えしたとおりで、そういう筋に向かって関係省庁と協議を重ねて実現を図りたい、こう考えております。その金額は先ほどお述べになったものだと思います。それは割り引きした方がよけい収入になるとか、お客さんが多くなるとか、そういう性質のものはこれは別でありますけれどもね。

過去のやつも含め……

したがって、いまあなたがお述べになりましたやつが、これは全部私はそれぞれ政策実施機関がやるべき性質のものだと考えておるんです。ただ、一遍にそれを実現せいと言われても従来の行きかかりもありますと、こういうことを言っている。

一応地方交通線として九千二百キロという数字を出し、地方交通線の二千二百五十億円という赤字はその九千二百キロを対象として考えたものと理解をしております。しかし、その九千二百キロというのが妥当であるかどうかということを含めていま運輸政策審議会で検討をいただいておる段階、こういうことでございます。

まあ国鉄の来年度の再建計画について、再建計画と運賃との関係についての御議論ですが、確かに問題点はたくさんございますし、私が幾ら運賃を上げたくないという願望を持っておりましても、それだけでは通らないことになるかもしれません。しかし、一面におきまして、和田さん御指摘のように、競争力がないのですから、これ以上上げたら逆に減収になる可能性も出てくるのです。経営という面から見ても、もう限度は明確にある。来年五〇％を上げるということを前提としてとのお話でありますが、さような引き継ぎは受けておりませんし、したがって、さようなことにどういう話し合いがあったか私はよく知りませんが、私は拘束されるつもりはございません。 　それから法定主義の問題でござ

現在の状態からいろいろな当初再建案を立てたときと違った状態が出てきていることは確かに事実であります。しかし、同時にまだまだ経営努力をする余地がたくさんあると思っております。それから、まあこれは野党の皆さんも御賛成をいただいているように思いますが、公共負担とか、あるいは地方の交通線のマイナスの欠損の補てんとか、そういうような部門についてさらに財政当局、あるいは政策実施当局と交渉を重ねていく余地が残っていると思います。そこで、来年度五十二年度以降、単年度で健全経営を維持するということを目標とする計画の変更を現在する段階ではない、そしてまた、そういう努力を重ねれば、そういう目標達成は可能だと私どもは思っている次第でございます。 　できな

それでは私が聞いておりましたから……

非常にたくさんいろいろむずかしい問題を含んでおりますから、たやすく再建計画が実施できるとは私も思っておりません。 　それから、あの程度の大ざっぱな要綱だけでできるのではなくて、やはり根本的に言えば国鉄の経営、上から下までの経営姿勢、それから法律でいろいろの拘束してある拘束を解いて、もっと資産を活用して収入を得る方法、それから元来政府が、国鉄が負担すべき性質のものでないものは、これを政策実施部門とか、あるいは政府全体で考えるというような方策を総合すれば、何とかこの単年度の経営の健全化という見通しを持つに至ることができるものだと、私はそう考えます。あの運賃の値上げだけでできるとは決して思っておりません。

それは、赤字が出て国費の負担が多くなるものから逃げることができればなあと思わぬでもありません、正直なことを申して。しかし、逃げたらどうなるということを考えると、やっぱり何とか現状を改善しながらやらなければならないと思うのです。 　さっき私がお答えしたことを抽象的だとおっしゃいましたけれども、たとえば日本国有鉄道法という法律があって、国鉄のやるべき行為をいろいろ縛っているのですよ、あれもしちゃいかぬ、これもしちゃいかぬと。収益を得られるような仕事も。衆議院でどなたかからの質問にもありましたが、横浜へ行きますと根岸線というのがあります。根岸線は赤字です。根岸線をこさえることを条件に大きな工業の埋立地ができる。こっちにいっぱいマンション

これは不動産ですね。それから、ある場所、いろいろな条件が違いますから……

基本的態度としてはそういう未利用地——そういう効果の上がらないものはあるいはもっと効果的に——売ることばっかりが能じゃないと思います。貸して貸し賃を取ってもいい。そういう余地はずいぶん私は残っていると思います。

はい、わかりました。

はっきり申します。私は、そういう種類のものは、思い切って処分できる物は処分し、利用する物は利用するということをやってもらいたいと思います。私は直接じゃない。直接は国鉄ですからね。

この運賃の法定主義、これは国鉄だけでなくて電電公社も郵政もそうでございます。これは独占的な立場にある企業であるという意味で、それから公共性、そういう意味で法定主義というものは定められたものだと思います。しかし、先ほどから長い議論でおわかりだと思います、実際を見ておわかりのとおり、国鉄はもう独占企業じゃないのです。そして、事実過度の競争関係にありますから、運賃を勝手に幾ら上げたからといって急にそれだけの増収になるものでもないので、実際上の制限がある。そういう意味で、法定主義というものを見直していいんじゃないかというあなたの議論は私は決してとっぴな議論とは思いません、ごもっともな議論であると思います。

前の二つについては、これは一つの考え方だというような感じがします。そうでなくても、労務管理の面から見ましても、四十何万人というものを一つの団体として管理することは大変ですからね。ただ一番最後の問題は、処理をするとするなら、そういう一括したものとしてしないで、それぞれの地域にたくさんの、その地域ごとの機関で、自治体なりなんかを加わったものとしてやって、そうすると、これは鉄道でなくって自動車の方が便利なんだというところも出てくると思うんです。だから、これはやっぱり一括してやるとなると非常にむずかしい問題、たとえばね、現に国鉄に働いている人、どうやら黒字になるところへ残る人はそれはたくさんいるでしょうけど、赤字になるに決まっているところへ

大家さんはいまいなくなっちゃった。

確かに本家が大赤字で、そして分家がそれぞれ黒字で、そこへみんな国鉄の関係者が定年になってから出ていくというような状態、それは非常におかしいことだとは思います。 　それから、いまあなたが四％と言われたが、こちらのお話を聞くと三％ぐらいだそうで、やはりちょっと安いんじゃないかという印象を私は持ちます。社会事業もやっておられるんですが、利益率がどれくらいあるか知りませんけれども、やっぱり適正なものである必要があるような気がいたしますし、といっていろいろな社会事業も現実にやっておるのですから、この存在を否定するというのもどうかと思うんですが、ただ独占的であるということがどうかという、これも考える必要があるんじゃないかと思います。

先ほどから何度も申し上げておりますように、国鉄がいろいろな事業を直接やれないように拘束した法律があるわけです。これは拘束を解いて、そして収益事業等積極的にやるべきだと。ただ、いわゆる武士の商法というやつがあって、この人たちが直接やったからもうかるかどうかということについては、ぼくも余り信用しないんだ。結局やっぱり専門家がやって家賃をとった方が安全、確実のような気がしないでもありませんけれども、こういうことはもっともっと積極的にやらせたいと思います。 　それから、いま松岡議員がおっしゃったような弘済会に対するもう一つの不満は、独占的な形じゃないかというような不満だと思うんで、こういう点はやっぱり考慮を要するんじゃないかとも思います。

私が言うたんで、こっちが言うたわけじゃないからなあ。（笑声）