石田博英

経過はよくおわかりだと思うんですが、政府は三十五条の規定を遵守する方針を本日まで一貫してまいりました。ただし、現在国会で議決された範囲の中ではどうしても財源的に捻出が不可能でございますので、議決案件として出したわけでございます。しかし、この国鉄再建の二法案、あるいは電電公社の料金に関する法律などが審議をされ、その審議の状況等が次第に明らかになってまいりましたので、政府としてはやがて財源的にも可能であると考えておりますので、完全実施をするという方針にはこれは変わりはない。したがって、従来どおり仲裁裁定の完全実施に最大限の努力を払い、これを持続するという方針には変わりはありません。ただ、現在の状態においては、財源的に何ともかんともやりく

これは、私が実は三十二年のときにタッチをして、私が踏み切った問題であるんです、そのときも議決案件として出したんです。私は実は正直なこと言って、どうして承認案件として四十九年に出したのか、私の方がちょっと……。結局同じことじゃないかと思うんです。ただ、承認案件として出す場合には財源的な自信があって出す。しかし、三十二年から四十八年までも議決案件として出して、財源上の措置をいろいろやりくりをつけて、見通しがついたときに引っ込めた、こういうので四十九年、五十年は財源的な措置がとれるという状態であったので、承認案件として出されたものじゃないかと思うんですよ。（「スト権の経過をもっと勉強しなさいよ」と呼ぶ者あり）

公労法の精神は、団体行動権に対する代償措置ということを認めるか認めないかは別として、私は団体行動権に対する仲裁裁定の完全実施というのは代償措置だと考えております。したがって、三十五条の規定を遵守するのが筋で、いままでのも赤字であったのにどうして承認案件として出したのか、赤字であるとか赤字でないとか、あるいは集積債務がどう走るとかということの前に、そのときに与えられた予算的措置の範囲内で節約して捻出する余地があったと。ところが、今回はその余地がもうすでになくなって、先ほどからおしかりを受けているようなことまでしなければならないような状態までになっておりますので、そういう現状を踏まえて議決案件としてお出ししたわけであります。 　いまま

こういう案件が議会に提出されていないときでもずっと議決案件として出してまいりました。で、財源的措置が発見されたときにそれを引っ込めたわけであります。それから、いまお話しの、去年の補正で財特法を出した時期は仲裁裁定を、承認案件を出す時期よりは後であります。去年は財源的なやりくりがつくという見通しのもとで承認案件として出したのですが、今回はまだ財特法も成立をせず、そのほか両公社の歳入措置についての法律案も未成立の状態、そういう状態のもとではどうにもやりくりがつかない。そこで議決案件として出しているわけでありますが、基本的姿勢はやはり三十五条の実施でありますので、この再建法、あるいは電電に関する歳入関係の法律案がだんだん成立の見込みもござ

そうは言ってない。

いや……

議会の御承認を得た予算の範囲内でやりくりができると、工事費の節減やその他、具体的な内容は私はその当時タッチしておりませんからわかりませんが、そういう意味で承認案件として出したものと思います。私は、いずれにしろこれは完全実施をすべきものだという考え方は変わりありません。

そうは言ってない。

やりくりがついたと。

まあ私は運輸大臣でございますので、元の、前職のことについての、しかもそのときは、その時期において私は労働行政にタッチしていなかったので、私のお答えすべき筋ではないと思いますが、私がお答えできることは、三十二年に自分がタッチしたことと、その精神と、それをあくまで貫いていくという気持ちははっきりお答えしておきたいと思います。

赤字黒字という問題よりは、今回の場合は決められた予算の範囲内の処理ができない。赤字で、黒字の問題でこれが実施されるとか、実施されないとかいう問題ではないと思う。私は、私自身がこれは財政当局の承認を得ないで踏み切った問題でありますから、基本的にはむろんこの精神を貫くことが正しい行為だと思っております。ただそれ以上のことは、私はいまは労働大臣じゃないんですから、これは労働大臣の所管でございますので、労働大臣から……。（「国鉄の労使関係の最高責任者」だと呼ぶ者あり）国鉄の労使関係というところに限って言えば、仲裁裁定は完全実施すべきもの、引き続いてやるべきものと私は考えます。運輸大臣としてはこう考えます。ただし、三公社五現業全体にわたる問題

全く心境はそのとおりです。ただし、私は運輸大臣として国鉄を預かっている立場として先ほど申し上げたので、それから前労働大臣という立場は、こういう委員会で答える立場ではないと思います。政治家石田博英としての心境はいまおっしゃったとおりの心境です。

労使関係の正常化のために労働組合と十分な話し合いもし、相互の理解を深めていくということば必須の条件であると考えます。

その前に、いまの内閣審議官の答弁の中に、いま内藤委員の御指摘のとおり、ストライキというものは一般的にこれは違法行為ではありません。これは当然労働組合法等にも規定されておる。ただ、公共企業体の場合は公労法によってストライキが禁止されておるわけですから、公共企業体等のストライキはこれは違法行為と、こう理解をしていただきたいと思います。 　それからもう一つは、ＩＬＯの八十七号条約でありますが、実はこれもまた私のときに批准をいたしたものでありますので、どうもめぐりめぐって妙な立場になるんですが、いま御指摘の条項は、団結の自由を行政権が抑圧し、制限し、奪っているものを禁止している条約、こう承知しておりまして、法律の違反行為を犯した者に対する

知ってますよ。

私がお答えします。 　先ほど説明があったように、ＩＬＯの条約の、特にこの八十七号条約の解釈については、裁判所の最終の措置がとられるまでは行政権が労働組合の活動に対していろいろ制限を加えてならない。つまり、裁判所の判決があればそのときその裁判所の判決に従うべきだというような解釈をしているわけですよね。私は文明国、あるいは自由かつ民主的な国家のもう一つの条件は法秩序の維持にある。そういう意味で、法秩序の維持という点に重点を置いてこういうものが出されたと思うんですが、この意見書というものは政府が委嘱した懇談会の意見書でございますから、尊重して具体案を作成することは言うまでもないんですが、もう一つ、八十七号条約は政府が批准をいたしておりま

一般論としては、公職選挙法を遵守すべきものと考えます。

具体的な問題についてはお答えにくいだろうから、一般論として答弁をしろというお話でございましたから、一般論としてお答えをしたものでございます。新聞記事が事実であるかどうか私は承知をいたしませんけれども、職務に関して地位を利用して選挙運動をするというのは、これは公務員として禁じられておることは言うまでもないことでございます。

技術的な問題は私にはわかりませんが、やっぱりいま御指摘の問題発想の転換の一つの課題であるように思います。

いろいろな事情もあろうかとは思いますけれども、前の御質問と同じように、やっぱり取れるところから取らないといけないものだとは思います。それから、それこそ発想の転換で、五千億円近い赤字があるんですから、できるだけ従来の行きがかりにとらわれないで、相手方と話し合いをして相当な措置をこれはとるべきものだと私は考えます。