石田博英

それは国家の政策として考えてもらうべき問題だということであります。

ただ、前提がございます。国鉄としては損をさせられちゃ困るんです。したがって、これは他の政策費によって負担をしていただいて、いまの奥地開発、先行投資というような役割りを果たしてもらいたい、こういうことであります。

いまの両方の細かい計算は、ぼくは何ぼ聞いてもどうせわからないから、それにはお答えはいたしませんが、地方交通線の赤字に対して、とにかく天井から目薬か、スズメの涙かは別といたしまして、ついたのは今度初めてでございます。そういう意味で、私は地方ローカル線の赤字について国が何とかしなきゃならぬという気になった、まあ余り大きな証拠にもなりませんけれども、一つの一歩前進、ごく半歩ぐらい前進だと思っている。この前進を土台としてこれを推し広めていきたいと考えております。

それぐらいでどうぞ御勘弁を……。

いま地方公共線の問題について鉄監局長からいろいろな考え方があるというようなご説明がございました。その中の一つとして地方公共団体が関係して経営するというような問題、あるいは競争の路線と申しますか、並行路線というようなものがあるという問題、あるいはこれは鉄道にしておくよりは、その路線を舗装して自動車を走らした方が便利な問題、いろいろその地方地方の事情によってあると思います。いずれにいたしましても、この問題を処理する場合には、その地域に住んでいる人が一番これは密接な関係があるわけでございますので、国鉄の事情も理解をしてもらい、そして、そこに住んでおられる方々にも知恵を出してもらうために、いまの御説明のような制度そのままのものがいいかどうか

いまそういうもの一切合財含めまして、運輸政策審議会というのをやっていただいておるわけです。さっき朝日新聞の記事をお読みになりましたが、私は基本的に余り偉い人ばっかり並べてもどうも名前負けしてしまって、もっと現実的な実際がわかる人で構成されることが望ましいと思っておりますけれども、せっかくあるわけで、そこで御相談を願いますので、いまの御提案もそこでひとつ検討していただきたい。私の気持ちとしては、いま申しましたように余り偉い人ばっかりでなく、その地方地方で別々の問題がたくさんあるわけでありますから、やはりその地方地方の人々の意見を聞く方向に物を進めていくことが正しいと、こう考えております。

国有鉄道運賃法及び日本国有鉄道法の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。 　国鉄は、過去百年間、国内輸送の大動脈として、国民生活の向上と国民経済の発展に寄与してまいりました。今日全輸送機関の中で国鉄が占める輸送割合は逐年低下し、かつての独占的地位は薄れてきてはおりますが、鉄道としての特性を発揮できる輸送分野もなお多く存在するものと思われます。すなわち、国鉄は、わが国の交通体系の中で今後とも都市間旅客輸送、大都市圏旅客輸送及び中長距離・大量貨物輸送について重点的にその役割りを果たすとともに、国鉄の本来の使命から見て、これらの分野以外の分野を含めた全体につきまして独立採算制を指向した自立経営を行っていくことが

私に対する一番最初の御質問は、地方の格差が激し過ぎるじゃないかと、新幹線や新線建設よりは在来線の整備、複線化が先でないかという御意見でございます。私ども、実際、秋田へしょっちゅう帰り、たまに新幹線に乗れば、いま御指摘の事実、身にしみて痛感をいたします。揺れも、ひがむわけじゃありませんが、どうも北に行くと揺れがひどいような気がいたします。 　そこで、新幹線あるいは在来線の計画は、すでに新線建設審議会におきまして議決を得ているものでありますので、この計画自体を変更するということは、これは現在では困難でございますが、その後の経済情勢の変化、あるいは財政能力その他を勘案いたしまして、実施の面で十分な配慮を加えつつ、在来線の整備、強化に努め

私に対する御質問の中で、新幹線の建設を見直すべきではないか、あるいは地方ローカル線の問題、あるいは公共負担の問題、そういうことであろうと思うのでございますが、まだ政府部内で十分検討して取りまとめているわけではございませんけれども、国有鉄道が独立採算制の堅持を求められる以上は、これはやはり採算に合わないものを強制されては、それは実行できないわけでございますので、従来、国鉄の経営が健全であり、また、非常に豊かであった時代に行ってまいりました各種の公共負担、あるいは政策負担、こういうものはそれぞれ政策実施部門が担当してもらうのが運輸省の立場でございます。そういう方向に向けて努力をいたしたいと思います。 　それから、地方ローカル線の問題は

私に対する第一の御質問は、国鉄運賃の法定主義をやめるべきではないと、こういう御質問であります。まあ御質問というか御意見。ただし、一方において、国鉄その他公社の総裁の当事者能力、経営者の当事者能力の問題が出ております。当事者能力を付与しようとすれば、運賃の法定主義とこれは相対立する問題でございますので、その関連において考慮をいたしたいと存じます。 　それから、外国と日本との国庫の負担率の比較がございましたが、詳細は委員会等でお答えいたしたいと思いますが、西ドイツは他の諸国に比べてほぼ倍額くらい、つまり一番いい例を挙げて日本と比較をされているのでありまして、日本も決して高い方ではありませんけれども、西ドイツよりは低いことは認めますが、

私に対し——私御指名ではございませんが、私がお答えすべき筋の第一は、運賃の値上げの限界であろうと思うのです。値上げは確かに限界がございます。国鉄というのは、電電公社その他と違って、独占ではございませんので、値上げの率が高くなれば競争力をそれだけ失うことは、これは言うまでもございません。したがって、これを再建する場合に値上げだけに頼ることは間違いであることは、和田さんの御意見と全く一緒でございます。しかし、いま総理から答弁がございましたように、今回の再建案は、在来債務のたな上げと、そして値上げと、両方を兼ね合わせて二年間で健全経営を求めようというのでございますので、どうか原案のまま成立するように御理解をいただきたいと存じます。 　そ

私は、いま運輸大臣であって労働省をお預かりしているわけではありませんが、目黒先生のお話を伺っている限りにおいて、この問題を取り扱う経営者側の態度というものに幾つか問題点があるように思います。労働組合法の問題その他あると思います。ただ、これがいま裁判になって、裁判係争中の段階でありますので、われわれの立場からこれについて法律的な見解というものを述べるのは、裁判になっている以上穏当でないと思うのです。運輸省としてこの問題を扱う場合の態度は、いま自動車局長が申しましたように、ハイヤー、タクシー業を営む安全、あるいは車両の管理、そういう運輸行政上の問題点からこれを扱うべき問題なんであって、そういう点について運輸行政上問題があると見て、すでに

ただし、それは私どもでお答えすることではありませんから……。

これは私の方から質問するのもおかしいんですが、陸運行政としての重要性というのは、タクシーの交通量の確保とか、安全とかという面から言えば、三〇％近いタクシーが争議で動かないということは、陸運行政としては大きな問題だと思います。しかし、労働基準局長がどういう理由で陸運局の問題と言うのか。たとえば陸運行政の中にある規定なり規範なりというものがその経営態度というものの効果をもたらしているという指摘なんでしょうか。

これはハイヤー、タクシー業界の賃金のあり方について、いまから十八、九年前に私が労働省におりますときに、歩合を主にする賃金体系というものを、固定給の割合を多くするような基準局長を通じての指導をいたしまして、そうしてそのころから固定給の割合がかなり上げることができたというふうに私自身が記憶しております。 　それでいまの御質問は、そういう条件を守って経営をしていくのに需給関係その他からいって陸運局の行政が適当であるかどうか、たとえば、お客さんが少ないのに自動車の認可の方が多いとか、あるいはまた、その土地の条件と運賃の認可との間にギャップがあるか、そういうことなんですね。恐らく労働基準局がこれ以上は自分のやることじゃないと言っている意味は

経営者がどういう意図を持っているかというところまでは私はどうも推察いたしかねます。実車率はいま御報告申し上げたとおり。ただ、そのほかに一車両当たりの収益率というものが多少違うんだそうでありますので、いま自動車局長から報告させます。

前段の項目は、それはハイヤー、タクシー業だけに限らず、およそ事業を経営する者の当然の共通の責任であると思いますが、認可、許可条件の中にこれを入れるべきか入れるべきでないか、あるいはまたどういうふうに扱うべきか、これはぜひ検討をいたしてみたい問題だと思っております。 　原則的に労働条件に関する紛争は、労使双方の協議で決定せらるべき性質のものであり、それが不可能な場合は、それぞれの地方の労働委員会の判定に従ってもらうというのがたてまえでありますが、どうも福島県の場合は、その労働委員会の公益委員の裁定も両方ともけっしてしまったというように聞いております。しかし、何とか共通の場へ持ち込める現実的努力を労働基準局並びに陸運局が協力して、さら

地労委の公益委員のあっせんが両方でけ飛ばされたんですから、もうその段階を越えていることは確かであります。 　それから、これは労働問題でありますから、陸運局が直接的に乗り出すべき性格のものでないことも明らかである、同時にほうっておけないことも明らかだ、そうなれば、当該府県知事のあっせんということが当然考えられるし、あっせんに乗り出してもらうべきものだと私は考えます。ただし、これも本質は労働問題でございますので、労働省の方で実際的な進行はやってもらわなけりゃならない、こう考えております。

商法上の問題はいま局長が答弁いたしましたように、これは事実関係を明白に調査する必要があると思います。それからその問題を商法上処理する場合は形式論では片づけられない、こう思います。 　それから一般的印象としては、ちょっと何でもかんでも利用し過ぎているような、関係が密着し過ぎるような、あるいは利用するホテル、あるいは機内食、その他もっと広範な立場で選択するとすれば選択すべき問題だと思います。まあしかし、特に私は意外に——私もハワイも昔からよく知っておって、何十年来よく知っているんですが、この京屋というところが小佐野君の所有であるということは実はいま初めて知ったような、あれは昔から、戦前からあったところで、初めて知ったような次第でありま

この小佐野君がこういう事件を起こすと初めから知って日本航空が契約を結んだのではこれは時間的にちょっとないようにも思うので、その当初の意図はやっぱり日本語ができるところというような観点もあり、あるいはまたそれと相関関係で小佐野君のホテルがふえていった、こう思うんです。しかし、そういう実情から出発し、それがまた現実である以上は、同様種類の日本語の通用する施設というようなものがほかにないか、あっても少ないか、そういうような条件も考えなければ、小佐野という名前を聞いただけで、しかも現在まだはっきり刑事被告人というわけではないので、そういう実情だけで全般的にどうこうするという処置を運輸省が強要できる立場にあるかどうか、これは現実的には日本航空