石田博英

最終的な結論をまだ出す段階ではないが、重要な部分について、提訴者の意見、あるいは昨年九月に行なわれましたドライヤー委員会の審問の経過というものを取り入れられておるという表現が提案文の中にございました。

政令二百一号と直接関係があるかないか、こういうことは別といたしまして、八十七号条約の批准に伴いまして、職員団体あるいは公共企業体の労働組合というようなものに対する法律上の立場というもの、措置というものは変わってまいってきておることは、それはそのとおりだと存じます。

政令二百二号に基づいてと申しますか、政令二百一号が公布されてから、公務員あるいは公共企業体の労使関係について、法の改正あるいは公布が行なわれました、そのときにおける職員団体や公共企業体の労働組合の法律上の規制、立場、これが八十七号条約の批准に伴いまして種々改正されるわけであります。そういう意味において法律上の立場は、改正前と改正後との間には変わってまいります。そう考えておる次第であります。

原則的には同じものだと思います。ただ公務員の場合は、法令で他に定められているいろいろなものがございますから、その点は一般の民間における労働条件というものと、全部が全部一緒ということにはならないと思いますが、原則的なものは同じだと思っております。

私は、先ほどから申しますとおり、原則的に同じだと思っております。

表現は適確であるかどうかわかりませんが、労働条件の維持改善ということ以外に、それで限局されたもの以外と申しますか、それをさらに範囲を広めて考えて、経済的な利益というような意味で、労働条件というよりは少し広い意味をも持たせたものだと考えております。

御説のとおりそういうことはありません。

先ほど小林さんの私に対する御質問ですね、これは、使用者の利益を代表する労働組合というものは慰められるかと、こういう御質問でありましたから、そういうものは認められないというお答えをしたので、使用者の利益を代表する立場にある、具体的に言えば管理職の者の団体は認められるかという御質問ではなかったように思うのであります。

法律上は私はそういうものはあり得ると思います。現実にはあまり聞いたことはありませんけれども、法律上はあり得ると思います。

この法律では、管理職の組合をつくれと別に言っているわけではございません。つくるならおつくりになってもけっこうでありますということであります。 　それからこれは民間の会社やその他におきましても、公務員においても、管理職といえども二つの性格があると思う。一つは使用者の利益を代表して、そうしてその部下の者に対する立場、それからもう一つは、やはり給料をもらって雇われておるという立場、二つあると存じます。そこで、その部下の者を使用者の利益を代表して監督し、指揮命令する立場、管理する立場にある者が、その管理される立場にある者と一緒の労働組合をつくるのは、これは不適当だと思いますけれども、それと同時に、それがやっぱり雇われて月給をもらっておると

よそって……。 　いまの場合、広い意味で一応お答えをいたすのでありますが、親睦団体にしとけばいいじゃないかという御意見もそれはあると思います。しかし、先ほどから申しておりますとおり、管理者といえどもやっぱり雇われておって、給料をもらっておるのでありますから、やはり会社の重役とか、あるいは閣僚とかいう立場とは違うと思うのであります。したがって、やはり百になっては困るわけでありますし、いろいろ条件を下げられても困るわけでございます。したがって、そういう意味において、使用者に対抗する、あるいは使用者と交渉し、あるいは使用者に要求する立場はやっぱりある。ただ、それはその職務上、雇われている自分の部下に対して、先ほどから申しましたように、管

人事院とか公平委員会というのは、ただいま御発言ように、代償保障説であります。したがって、行政機関から拘束を受ける性格のものではありませんが、その文章は、まあ私の答える範囲ではありませんけれども、文部省としての、何といいますか、それこそ文部省としてのお考えとでも、御希望とでも申しましょうか、そういうふうに受け取っております。あくまで行政機関からは独立している第三者機関だと、こう考えております。

これは、やはり歴史的な要因とか、いろいろなものがあると思いますけれども、何はおいても、やはり人間関係でありますから、接触をする機会を多く持つということが最大だろうと思います。これは、私はしょっちゅう組合の方々とお目にかかってもおりますし、表に裏に、まあいろいろな接触もありますから、したがって、そういうことでは、特別の山方えとか特別の認識というものを持たない、普通のお互い友人としてのおつき合い、ところが、全然接触の機会がない人の場合は、やはりお互いにそれがない。やはり接触の機会、それからざっくばらんにものを言う機会を多く持つことが私は大切だろうと基本的に第一に思います。 　それから、これから開始されますトップ・レベルの定期会合もそう

私はただいま御指摘のような事実について詳細に知りません。したがって、事実関係はこれを除外いたしまして、一般論として申し述べますが、組合の中には、大ぜいいることでありますから、政治的信条あるいはものの考え方、まあいろいろ違っておりますし、そのために組合が分かれることもこれはやむを得ない場合もあると思いますが、管理者がそれに対して介入することは、これは間違いだと思います。そういう点につきまして、そういうことのないよりにいたさなければならないと、こう思っております。 　それから、政府全体としてそういう考え方にあるかどうかということでありますが、実はこれは少しこんなところでお話しするのはどうかと思うのでありますが、労政担当者として考えれば

政府といたしましては、八十七号条約と、それからそれに関連して提出いたしました国内法とは、同時に可決されることを今日もむろん希望いたしておるのでありまして、衆議院においては同時に可決をされまして、ただその施行が公務員制度審議会の設置と関連をいたしまして、政令で別に定めるということになったのでございますが、まず第一に、条約の批准とそれに直接関連をする事項、ドライヤー委員会の指摘されました公労法、地公労法のその部分、これは政令で九十日以内に指定をいたしますれば、これはそのまま処理されるのでありますから、とりあえずの一番中心的な問題はそれで処理してありますし、法律は可決されましたので、まあ実施の期日が延びたということだけでありますので、むろ

政府は八十七号条約に関連して提出いたしました関係国内法、これは政府の原案の立場が正しいといまでも思っております。ただ、これがその法律案の、国内法の成立、性格上、いろいろな各方面の意見を参酌して、その御意見を聴取して、よりいいものにされるならば、あえて反対する筋合いのものでもない、こう考えるのでありまして、審議会において、政府の現在の原案の立場というものも十分御検討をいただけるものだ、こう考えている次第であります。

政府といたしましては、いま提出いたしました国内法はいいものだと思っておりますけれども、しかし、審議会において、さらにいろいろな御議論を承わりまして、よりよいものができるならば、一そうけっこうである、こう考えている次第であります。

法律の実施期日が定められていないのでありますから、実施期日が定められるまでは現行法どおりで運用されるものと思っております。

そのとおりであります。

直接直ちに起こってくることはないと思いますが、しかし、審議会ができ得る限りすみやかに、衆議院修正のとき私が聞いておる範囲では、条約の発効までの間に結論をお出しいただけるということを期待いたしまして、その後に処理されるべきものと思っております。