石田博英

法律解釈は、法制局の第一部長のとおりだと思います。しかしながら、政治問題として考えますと、一年後にその条約が発効いたすのでありますから、おのずからその運営上それを前において取り扱われるものだろうと思います。

私は直接矛盾する問題についてのことは、施行の期日を九十日以内に実施するわけでありますから、それは具体的に処理されるだろう、こう思うのでありまして、そのほかの部分については施行期日が定められないときには現行法で行なわれるだろう、こう言ったのであります。

具体的に法律の条項についておっしゃっていただけると明確になるだろうと思うのでありますが、八十七号条約とそれに直接関連する公労法、地公労法の部分やドライヤー提案のまず注意を向けられるべきだという部分、その私の所管している部分につきましては、九十日以内に政令をもって施行期日がきめられるのでありますから、これは法律上も処理されるのであります。ただ、他の部門で私の所管する部門、たとえば在籍専従その他の問題については、これは法律の施行が延ばされるのでありますから、現在の考え方でいくものだ、こう私の所管に関しては考えている。他の国家公務員法、地方公務員法は、それぞれ所管の大臣からお聞きいただきたい。

昨年の池田・太田会談で申し合わせが行なわれました当事者能力の問題につきましては、その後関係次官会議をしばしば開きまして、いろいろ検討を加えてまいりました。むろんこの労使関係を取り扱う基本的態度といたしましては、これは労使が自主的に話し合うことによって処理されることが望ましい、それが原則であることは言うまでもないのであります。しかし、その原則とそれから公共企業体その他の特殊な条件、国会の予算審議権、政府の予算編成権というものとの関連の調整ということについては、これはいろいろなむずかしい問題がございまして、また、法律の改正を必要とするようなこともありまして、そうしてその恒久的な処理につきましては、今回の条約に関連をいたします公務員制度審

昨年池田・太田会談というものの精神をできるだけ具体化しようという努力を政府はやりました。その具体化しようという努力をやりましたあらわれが、二月における有額回答それから調停段階における第二次の回答、こうなってあらわれたのであります。しかし、それをすぱっと割り切っていくという完全に自主交渉能力を持たせるというようなことになりますと、政府の予算編成権とか、国会の予算審議権その他企業の特殊的な性格の上からきた問題との調整が必要と相なっておりますので、そういうことについては、今度ＩＬＯの関係法案として出しております公務員制度審議会でひとつ根本的に御検討いただきたい、こう考えているのであります。それまでの間、具体的な処理としては、金額の問題その

いまにわかに入ってまいりまして、御質問の趣旨を伺っておったのであります。御質問の趣旨は、消防庁の本庁の職員に団結権を与えておいて、警察その他の事務職員に団結権を与えないのはどういうわけか、こういう御質問でございますね。これはやはり消防庁の本庁の職員は、直接消防という仕事を指揮命令あるいは管理しておるわけではありません。しかし、警察の場合は事務職員も警察官も一体となって仕事をいたしておりまするので、こういうふうな区別を設けられるものだと思っております。

そういうわけではございませんが、及ぼす範囲につきましていろいろ各政府部内の意見を統一いたしましたところが、ただいま申し上げましたようなことでございます。

業務の実態は所管省の人が一番よくわかっておるわけでありますが、われわれがこの問題について検討をいたしました政府の総合的見解では、警察の場合は、各警察署、本庁その他においてそれぞれみんな人事の相互の交流も行なわれ、それから、それぞれやはり仕事の上で関連を持って一体となって仕事をしているのでありまして、消防庁の本庁とそれから消防の実際に当たっている者との関係とは違うという判断のもとに、現在提出いたしましたような処置をいたしておる次第であります。

いまの職員団体の結成を許されておる場合は、職員団体が背景となっていろいろな労働条件の維持向上につとめるのでありますが、それが禁止されている場合、ただいま公務員室長がお答えしましたような処置、そのほか給与、時間等についてはいろいろ法令で保障措置等が加えられて、あとう限りの利益擁護の処置がとられておるものと考えておるのであります。

これは政府部内として統一した見解を持っておるわけではありません。私の労働行政担当者としての経験に基づく個人的見解、こうお受け取りいただきたいのでありますが、私はこれはできるだけ早く批准いたしたいものだと思っております。その批准の障害となっておりますのは、国家公務員法と地方公務員法の両方の規定だと思っておりますが、それに検討を加えてできるだけ早く批准いたしたい、こう考えております。

労働行政の立場からの意見、それから、それぞれの法律を所管しておられるそれぞれの立場からの意見、これもまた調整してまいることが必要であろうと存ずるのでありますが、労働行政を担当する者といたしましては、その立場からその調整の努力をいたすべきだと思っているのであります。いまの百五号の場合は、国家公務員法、地方公務員法における政治活動禁止の条項における懲役刑の規定、これは直接的にかかるのではないかと思うわけでありますが、それは、必要があれば行政処分を行なうということで足りるのではないか、これは私自身の私見でございますが、そういう立場をとっているのでございます。同時に現在、その法律、条項というものの運用状態というものをやはり見ていかなければな

まず前段の問題でございますが、御要望としておっしゃいましたが、私は、こういうことの様式的なと申しますか、国際的な観点からの処理をなかなか困難にしているのは、やはり双方に問題がある。たとえば、法令に対してこれを順守するという観念の普及があるならば、その法令違反に対する処罰というような規定は従たるものに相なるわけでありますが、しかし、法令違反行為が目に余ると多くの人々が感ずるようになってまいりますと、それを防ぐためにやはり罰則を強化しなければならない、こういう議論も出てまいります。それがいい方法であるかないかは別として、そういう議論も出てまいるのであります。したがって、これはやはり双方がお互いの責任と感じて、そうして反省をしつつ改善をし

交渉の実態というもの、これは漸次改善はされてきておるのでありますが、なおいろいろな問題がございます。で、交渉を効果的に行なって実を結ばせるためには、やっぱりできる限り静粛な環境において冷静に一定の方式をもって行なわれるのが望ましいことだと存じますし、議会の審議、いろいろな審議会の審議規定は、やはり一定の規定があって行なわれて、はじめていい成果が行なわれ、あるいは議事の進行が見られると思いますので、そういう規定を設けることにいたした次第であります。

労使双方とも、労使間における交渉の経験も積み、知識も持ち、そうしてそれぞれが良識をもってこれに対処するという慣行ができてしまうことが一番望ましいと思います。しかしながら、現状においては、なお喧騒のうちに、騒擾のうちに行なわれる事例も決して少なくなく、また、地方あるいは小さな団体、自治体その他においては、労使いずれか、あるいは双方が経験が乏しいという事例も多いのであります。したがって、その手続等は現在の段階においては定めて置くことが適当であろうと判断いたした次第であります。

先ほども申しましたように、すべての人が、すべての使用者の立場にある人、すべての職員団体の代表に立つ人が、十分な経験と良識を持つという段階が望ましいのでありますが、まだそのいずれか一方、あるいは双方が未経験、未知識という状態がなお現在存在をしておると私は判断をいたします。日本の近代的な労使関係と申しますか、近代的な労働法を背景にする労使関係が生まれてまだそうたいした年月日もたっておりません。したがって、私は、こういう規定を設けることは、いずれか一方に抑圧を加えるというのでなくして、両方ともが静かな環境で良識をもって話し合うことができるような条件を整えるということは双方に有利であろう、こう考えておる次第であります。

これは私の直接の所管ではありませんが、たとえば会社の社長が交渉に当たるときに労務担当重役を指名するというような規定と同じものだと私は思います。

それは、相談しなければならぬ場合に、そういう人たちに……。だから、そういう問題がありました場合は、そういう人たちも出すことができるという意味であります。しかし、これは、民間の場合でも、たとえば労務担当重役が出て行って自分で法律問題等わからない場合は、やはり顧問弁護士を出すということもあり得ることだと思います。

ただいま議題となりました港湾労働法案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。 　御承知のごとく、港湾は海陸輸送の連結点として、国際貿易、その他国民経済にとって重要な地位を占めております。しかるに、わが国の港湾の実情をみますと、その機能を果たすための必須の条件である港湾労働の近代化は、欧米諸国に比し、また、他産業に比較いたしましても著しく立ちおくれており、雇用の不安定、労働災害の多発、福祉施設の未整備等の事情にあるため、必要な労働力が確保できず、港湾における荷役にしばしば渋滞を来たしているのが現状であり、このまま放置いたしますと、近い将来において、国民経済の発展に重大な障害を及ぼすことも予想されるのであります。

できるだけ急いで実施をいたしたいと思っているのでありますが、この法律案の効果をあげますためには、やはり関係いたしまする港湾運営上の近代化、あるいは港湾運送事業の近代化というものと並行をいたしてまいらなければならない面がございますので、その並行いたしてまいるというために二年という期間を設けたのであります。しかしながら、できるだけ実施の準備を急ぎまして、早く行ないたいと思っている次第でございます。

いまも職安局長がお答え申し上げましたように、他の制度との関連がございまして、これだけを他の制度と違った負担率にするというわけにはまいらないのであります。そこで、失業保険その他との負担率を考えて三分の一といたしました。むろん運営上、しばらく今後運営をいたしてみた上におきまして、支障があれば再考しなければならない場合もあり得ることは当然でございますが、現在のところ、現行の他の制度との均衡ということがございますことを御了承いただきたいと思います。