石田博英

別に後退しているつもりはありません。要するに、事務処理能力や諸般の事情を勘案しなければならぬ点もありましょうが、そういうことを勘案しつつ善処をします、こういうことです。

これはいつごろとおっしゃいましても、いまの実情と、それから保険会計の現状というものを考えなければなりませんから、できるだけ速やかに善処をしたいと思います。

いまの保険の運用はそういう精神で行うべきものだと思いますけれども、もう一つは、保険のたてまえとしましてはやはり給付と負担の均衡もあわせて考えなければいかぬ。何しろ日本じゅうの勤労者の負担が入っているのですから、その日本じゅうの勤労者の負担を特定区域にだけ厚くするというわけにもいきません。しかし、日雇い労働者という小さなところだけの部分を引き出してその均衡を図ろうとしているわけではない。なぜならば、日雇い労働者の給付は保険会計においては約八十億円の赤字であります。それでも赤字を承知で実施しているのですから、決してそれだけ引き出してバランスをとっているわけでないことはおわかりかと思うのです。それから、いわゆる季節労働の問題は、七十八億に

そういう状態に置かれている人たちに対して総合的な対策を講じなければならない、そしてそういう人たちができれば常用化し、少なくとも通年雇用を得られるような方法をとらなければならない、その面はわれわれの範囲です。しかし、保険会計だけで埋め合わせをしろと言われるのは——実は私は保険会計に一番お世話になっているところの出身者の一人なんです。大体そういう特別給付をしておるところは、北海道と青森と秋田と岩手で大体七〇％くらいになるんじゃないかと思うのですよ。 　　　　〔斉藤（滋）委員長代理退席、委員長着席〕 そういう地域、私は秋田ですからよけいもらっている方なんです。だけれども、そういう状態をそれ以上ふやすということは保険会計の運営として適当

これは二つの面があるのですね。規則を簡略にして利用しやすくしてもらうということが一つの面ですね。もう一つの面は、不正が行われたらいかぬ。その両方ありまして、両立しない面もあるわけなんですが、実際実務に当たっておる人の御意見も伺わなければならぬことは当然でありますし、中央職業安定審議会にお諮りをいたしまして、十分その二つの面を両立させるようにいたしたいと思います。

具体的な現地の状況に対する把握内容は安定局長からお答えをいたしますが、これはもう御承知でございましょうけれども、漁船の場合は三十トン以下、それから一般の船の場合は五トン以下あるいは河川、湖沼等を運航するもの、その従業員が、いまのこの問題になりますと直接的には私どもの所管になります。それから、箱をつくったり、加工をしたり、網をつくったりする陸上の労働者諸君も私どもの対象になります。私どもの所管の対象になる者につきましては、雇用対策法あるいは雇用保険法その他の最大限の運用によって対処をしたいと思いますが、私どもの直接対象にならない者につきましても、前に捕鯨とか遠洋カツオ・マグロ漁業、あるいはアメリカの二百海里設定に伴うスケソウダラの漁獲

確かに対応の仕方が遅かったという指摘はそのとおりだと思います。ただ、これは出先があることでありますから、出先の報告をまず待とうとしたのだと思うのですが、これに対応しますために、安定行政あるいは訓練行政、そういうものを含んだ対応する措置を、どういう機関にするのが適当かは別といたしまして、早急にとりたいと思っております。

抽象的に言ったわけではないのです。現実の問題として、船員について、運輸省へ行くと労働省へ行けと言われる、あるいは厚生省へ行けと言われる、そういうことについて一元的に、ここへ行きさえすれば万事一切合財はそこで済む、そういうものを三省で相談をしよう、そして窓口の一本化というものをとにかくやろうじゃないかということをすでに指示をいたしております。それと、雇用問題という点においては同一でありますからそういう点についても、あわせて窓口の一本化を兼ねて、あっちこっちの役所に対策本部をこしらえることよりは一本化することが先で、船員なんかの場合はぐるぐる一日じゅう歩き回らなければならぬ、そういうことをまずなくしたいというのでいまそういう指示を与えて

こういう問題を処理する場合に現場の声を聞くのは当然のことだと思います。雇用基金の運営についての労働側の御意見というのは、私はもう何度も聞いております。ただ困るのは、何度も聞いている内容が一つでないわけです。そこで、その意見の調整をどうしたらいいか。いまちょうど春闘のさなかでもございますので、この春闘が終わったら早速にもそれぞれの意見をお聞きしながら最大公約数を求めていきたい、そう考えております。

大変温かい御激励をちょうだいいたしまして恐縮でございます。体が大きいだけで不敏ではございますが、全力を尽くしたいと考えております。 　私が初めて労働省に参りましたのは、いまからちょうど二十年前でございますが、そのときは日本の経済がようやく戦前の水準に戻ったばかりでありまして、農家の二、三男の就職問題というのが非常に大きな課題でございました。今日は、高度成長の時代が終わった後、特に中高年齢層の就職問題というのが非常に大きな課題として出てきたわけであります。人生年をとってからの不安というものをなくすことは、労働政策だけではなく、これは人道上の問題でもあります。構造の変化に応じて出てくる雇用問題も、これはむろん大切で、基幹でありますが、

いま御指摘のように、雇用保険法の改正というのは、旧失業保険時代の給付と負担の不均衡、それから保険自体の本質というものにかんがみて改正されたわけでございます。しかし、一方において東北、北海道というものに依然として失業が多い。北海道と東北の場合はちょっと事情が違うのでありまして、東北の場合は兼業者が多く、かつ夏型、冬型半々であります。ところが、北海道は専業者が多く、夏型が大半であります。そういう点において非常に違っておるわけです。 　したがって、今度の雇用保険法の改正についての受けとめ方も違っておりまして、北海道においては五十日を九十日に延長しろという声が強いが、そしてまた三党の雇用保険法の改正案というものも、そういうところにも一つの

千七百件を超えるという状態は、確かに異常な状態であろうと思います。しかし私どもとしては、私は当該所管の者ではございませんけれども、今度の五十二年度予算が実施されてまいりますと、それがてこになって次第に回復していくのではないか、また、そうなってもらわなければ困る、こう考えておるわけであります。しかし、いずれにしましても、いわゆる国及び地方公共団体の財政支出というものは、総需要の二〇％程度であります。これは、やはり依然としててこの役割りしか果たさない。その後の経済政策の適切な運営が必要だと考えておるわけであります。 　しかし、この千七百件というような異常な状態、しかも、それが特に中小企業が多い、そういう状態が今後もなお続くとするならば

これは欲を言えば切りがありませんし、それから将来、五十七年度くらいを考えますと、いろいろ問題点もあるかと思いますが、運用に気をつけまして、つまり、むだをできるだけ省くようにし、不正を防止するというようなことをすることによりまして、何とか間に合っていくのじゃないか、どうしても間に合わぬ場合は、むろんまた考えなければならぬと思います。

主として中小企業の負担能力を勘案した次第であります。中には、中小企業は低くして大企業を多くしたらいいではないかという人もありますけれども、これは保険のたてまえとしまして適当でない、むしろ給付で差をつけた方がいいと考えたわけで、中小企業の負担能力というものを考えたわけでございます。

この制度の性格上、国が多く負担するということはむずかしいと思います。もし不足を来すようなことがあれば、やはり料率に問題が移ってくるのではないか、こう考えておる次第であります。

大体の趨勢というのはわかるわけでございますから、つまり金の面を見て給付の額を減らしてやるなんということではなくて、趨勢がわかるものですから、その趨勢を見て処置をしたいと考えます。

この運用を効果的に、かつ民主的にするためのいろいろな提言がございます。その提言が、まとまっているのではなくて、いろいろな種類の提言があるわけです。その提言の公約数をとっていくということが一つの課題でございます。それから、実際上運営する上にどれが一番適当かということを考える必要もあります。ただ、いまは中央職業安定審議会というものがございますので、その中で各方面の御意見を伺っていきたい。その中に委員として参加をしていただいていない団体でも、そこで発言ができるような機会をこしらえていきたい、こういうふうに考えております。

私も実はそれを一番心配しておるわけです。申請をした場合に、判断をする基準は、どこのだれが、どういう基準で行うか、これは、これから実施に当たってそういう心配が出ないような方法を考えなければならぬ、私も、いま御指摘のことについてやはり一番心配をしておるのであります。

五十五歳定年などというものは、明治時代に始まった慣行で、しかも、そのときの平均寿命は四十三歳ぐらい。それが七十歳を大きく超えている今日、非現実的なものであることは、もう私が言うをまたないと思います。ただ、和田さんもよく御承知のとおり、長い人事管理の慣行というものが裏にありますし、それから職種によってもいろいろ条件が違う、さらに賃金原資の分配の問題も絡んでくるというようなこともありますので、法律で一遍に規定するということは摩擦や無理を生じます。幸いにして次第に六十歳定年というような制度の切りかえを行っている企業がだんだんふえてまいりました。御承知のとおり、やはり社会保険とつながらなければいかぬ、厚生年金の支給開始年齢とつながらなければ

よく承りました。もう全く私の考えていることと同一でございますので、全力を傾けるつもりでございます。