石田幸四郎

いや、私が言っているのはその質問じゃなくて、これは参議院か衆議院のいずれかの議院に議席を置くということを条件としてこういう条文を書いているんじゃないですか、こう伺っているわけです。

この条文についてまさに問題指摘があったのは、解散時においてこれをどう判定をするかということなんですが、まさに八十六条の二の十二について言えることも、衆議院が解散をしたときに、その「数の算定」とあるわけですから、その数を数えるということですね。衆議院が解散されちゃうと、私たちの解釈では全くただの人であって、これは各方面の法律家あるいは法制局等の御意見を伺っても、解散をしてしまえばそれはただの人ですよ、特定の人じゃありませんということを申されておるわけで、これはそういう意味においては、衆議院が解散をされたということを想定しますと、ただの人なわけだから、解散時においては衆議院議員の数の算定ということはできないんじゃないでしょうか。解散され

松浦先生にお伺いしますが、だからさっき私、自動車の例を挙げたでしょう。ポスターの例を挙げたでしょう。ビラの例を挙げましたね。みんな法律で書いておるじゃないですか。運転手一人なんていうのは、そんなこと決まっておることですよ。運行中の車が運転手二人要るわけ絶対ないんですから。そんなことも法律条項に書いておいて、それで前議員でございます、これは前議員と読まざるを得ないんですというような解釈ではだめなんじゃないでしょうか。これは大混乱ですよ。 　だから、私どもとしてはこれを明確にさせる必要があるわけで、たとえば八十六条の二の一項一号についても先ほど来話が出ている「衆議院議員又は参議院議員を併せて五人以上有すること。」とありますけれども、や

それでは松浦先生にもう一度伺いますが、その書く書かないはおれたちの勝手ですよというのは、それはそれなりの理屈があるにしても、しかし弁当何食分なんていうことを法律条項にしておいて、議員であるか議員でないかという問題について政令にゆだねるということであれば、これはやはり事の重大さから考えて、ウエートから考えて、バランスを欠いているとは思いませんか。

全くの強弁だと思うのですね。 　それでは、他の条項について申し上げたいと存じますけれども、公選法第五条の二の十項ですか、その中には「前項の規定（委員の任期は、三年とする。但し、補欠委員の任期は、その前任者の残任期間とする。）にかかわらず、委員は、国会の閉会又は衆議院の解散の場合に任期が満了したときは、あらたに委員が、その後最初に召集された国会における指名に基いて任命されるまでの間、なお、在任するものとする。」というふうに「国会の閉会又は衆議院の解散の場合に」と明確にこの条項ではそういうふうに書かれておるわけで、公選法第五条の二の十項においては解散時を当然想定してつくっておるわけですよね。ならば、今度の改正案だって当然解散時を想定し

解散時において政党の態様が変わらないというふうにおっしゃいますけれども、それはそういうふうに特定することは困難であろうと思うのです。しかし紛らわしいことは事実じゃないですか。だから政令事項にゆだねるのでしょう。これは全然紛らわしくないのですか。紛らわしいから、あなた方も政令でまた新たに書かなければわからぬでしょうと言っておるわけでしょう。ならば、政令よりも法律で書くべきじゃないですか。弁当の数だけ書いておいて、おかしいですよ、そういう議論は。 　それから、さらに、この十二の規定に関して申し上げるならば、たとえば地方交付税なんかの問題でもいろんな場合を想定しているのだと思うけれども、省令で特例を設けることができるとか、あるいは自衛隊

それでは次の問題に移ります。 　ちょっと罰則に関連してお伺いをいたしておきますが、名簿登載者の選定機関、これはこの前伺ったように機関もあり得るし、個人もあり得る、こういうようなことでございます。機関というようなことになりますれば、政党活動をいろいろしているわけでございます。それからの機関に所属する複数の人たちあるいは機関の長、そういう人たちが選挙に関して名簿作成に際して「財産上の利益を収受し、又はこれを要求し、若しくは約束したときは、これを三年以下の懲役」というふうにあるのでございますけれども、政党というのは間々政治献金を呼びかけておるわけであります。個人献金は少ないということはこの前の委員会でも政府の方からそういうようないままで

そうすると請託の意思があるかどうかはなかなか判定しがたいわけであって、たまたまそういうようなことで政党は選挙資金が足らないというので、それぞれの地方区になろうとする人あるいは全国区の候補になろうとする人たちから拠出金を申し受けてもこれは必ずしも一概に該当するとは言えない、こういうことになりますね。

それでは供託金を拠出せしめた場合、今度は政党が供託するわけですから、それを拠出せしめた場合はいかがでありましょうか。

それでは次の質問に移りますが、前回、政党に有権者の人たちが投票して議員が確定した、その人たちが確定した後に他の政党へ移ったときに一体その有権者の意思はどうなってしまうんだというようなことについて御質問申し上げたんでございますけれども、選ばれる側の人については、これは国会議員としての法律上の身分等もあって別に問題はない、むしろそれを規制すること自体がおかしいというようなことで、私たちもそれについて反論は申し上げませんでしたし、反論しようとも思わないわけですが、その有権者の意思ということがないがしろにされてしまう点についてはどういうことでございましょうかということについては、余り理解の得られるような御答弁がありませんでした。憲法十四条の

私どもは、それがなかなか納得できない問題でございまして、現にそれがいまの政界ではあるわけでございまして、そういう意味では、そう簡単にいかない。そういった意味では、この法律と有権者の投票の権利というものが、私どもは阻害されるという表現をとっているわけですが、多少の矛盾はあるんだということでございますね、少なくとも。

それじゃ、同じような問題点があるところがありますね。これもすでに当委員会では話題の出たところではございますけれども、いわゆる九十五条ですか、ドント方式、規定をされておるわけですね。これによって考えてみた場合に、たとえば現在の無所属の諸君が新党を結成して、地方区五名、全国区五名の候補を並べたといたしますね。そうして選挙の結果、予想外に当選数が出て、八名分あったと仮定します。そうすると、この前の御説明でございますと、その三名分については他党へ回ってしまうわけですね。要綱ではいわゆるドント方式というふうに言われているのですが、その条文については、どうしてこの九十五条の中にそういうことを想定した条文をおつくりにならなかったのか、これはどうい

これは私の質問の仕方が悪かったのかもしれませんけれども、いわゆる九十五条の二の一項においては、ドント方式と言われているものですね。この二項はドント方式じゃないんですね。ドント方式とは違うのじゃないですか。ドント方式というのはそういう趣旨じゃないのじゃないですか。

私は、それはどうもドント方式ではないのじゃないかというふうに思うんですけれどもね。では、ドント方式というのは、一体明確なそういうような規定というのはないというふうに、これはいままでの話を承っておりますと、いわゆる一で除し、二で除しというようなことで来る、それを各政党に割り当てるわけですから、これがドント方式というふうに思っておりましたけれども、確かに計算の方法はそうなるけれども、余った票はほかの政党へ行っちゃうわけだから、ほかの政党へ行くということになりますと、それが本当の意味のドント方式と言えるのでしょうか。これは私、よくわからないから聞いておるのです。

そこになると、先ほどの有権者の意思というものは一体どこへ行っちゃうんですか。（「戦術上の誤りだよ」と呼ぶ者あり）いま外野から声がありまして、戦術上の誤りで、党が悪いんだ、党があほや、こういうことでございますか。

大変きれいな言葉で表現をされましたので、これはやはり外野席に声があった、その政党があほである、選挙戦術を間違ったというような意味合いであろうと思うのでございますが、しかしいずれにしても、憲法との絡み、そこら辺のところを、実際に他の政党へ行ってしまうわけですから、そこら辺との絡みは、どういうような御見解をお持ちなんですか。

しかし私は、もう少し選ばれる側の権利というものが担保される法律であってしかるべきだと思いますね。先ほど来法律をつくる技術上の問題についていろいろ触れているのですけれども、そういうようなことが選ばれる側の都合によって書かれている。それで、どうしても法律をつくる技術上どうしようもないのだというようなきわめて乱暴な、有権者の意思をひん曲げてもやむを得ない、そういう可能性もある、そういうようなことがそのまま残っておることについては私たちはなかなか納得しがたい、こういうふうに思うのであります。 　それから、もう時間もありませんが、供託金の問題についてひとつ伺うのでございますけれども、供託金の意味ですね。この間お話を承ると、泡沫候補の乱立防止

それでは、後段の方を先にいきましょうか。 　公営選挙の費用は前回どのぐらいかかりましたか。供託金没収の額はどのぐらいでしたか。

この実態からいきますと、全国区二十億に対して六千四百万ですから、公営選挙の費用を補てんするといってもそんなに大きな意味合いはなかろう、三％ということですからね。私が心配をいたしておりますのは、確かに過去において泡沫候補の乱立という状況があったのですけれども、しかし、そういうものもいわゆる世論の力に淘汰されてだんだんと少なくなっていることは事実なんですね。これは一挙に二倍に上げられたのですけれども、そうすると、参議院の全国区、これはもう政党が金を出すわけでございますからいいと言ってしまえばそれまでなんですけれども、そういうわけで、仮にどうしても参議院に出たいということになると十人そろえなければならぬ、四千万という金を用意しなければなら

少数意見を持つ人たちについてはきわめて御冷淡な態度でいらっしゃるというふうに思わざるを得ないのですけれどもね。 　最後に、この間話が出ましたね、選挙運動と政治活動の区別の問題、これについてもう一つお尋ねをしておくのですが、いわゆる政治活動のときに、特に現実に参議院選挙が近い場合に、政党に一票入れてくれと言うのは選挙違反である、政党を支持してくれと言うことについては選挙違反じゃないというような意味合いのことを言われておるのですけれども、現実にそんなことが区別されているのかどうかというと、そうはいかないのですね。ここら辺の規定はもうちょっと考え直して、もう政党選挙なんだからね。それは、街頭演説をやったって、政談演説会をやったって、ある