この民衆駅の役員に国鉄の職員が入っているということは、私のほうから民衆駅会社に対してそういうものをぜひ使ってくれ、こういうようなことを申し入れたことは、私はないように了解しています。ただ、御承知でしょうが、国鉄の人というものは、これは私は世間一般の通念として、正直なんです。悪いことをしないということで、民衆駅のつまり出資者などにとっては、事を託するに足るということで国鉄職員を使っておるんで、国鉄がそういう職員を民衆駅会社に入れんがために民衆駅会社をつくるとかいうような、そういうことは絶対にないんでありまするから、その点はひとつ誤解のないようにお願いしたいと思います。
お答えいたします。 われわれは四月一日にこの法案は通るという予定のもとにすべての予定を組んでおったんであります。したがって、今後いつまでかかりますか、近いうちには通過すると存じますが、結局、さっき大臣の申された企業努力その他によるような方法しかないと思う。その具体的な問題についてはこれから検討しようと、こういうことです。いまどうという具体の案は申し上げることはできません。
余裕があると申したいんですが、余裕は何にもありません。その結果、補正予算を組むかどうかということにつきましては、まだ考えておりません。この法案が通ったところで、どうするかということをひとつ御提案したいと思っております。
国鉄の今日の苦しい状態になったということの原因のおもなるものは、公共負担の問題であります。昭和二十四年から四十二年まで、公共負担として国鉄が負担したのは一兆二百億ということを申しておりまするが、これは通勤通学の割引が主でありまするが、しかし、その一兆二百億の中には、法律できめられた五〇％というものは入っていない。五〇％以上の通勤通学の割引。もしも五〇％を入れることになると、一年に最近においては千七、八百億の国鉄の負担になる、こういうことなんでありまして、今度のこの四十四年からいまの十カ年計画におきまして、われわれが大蔵省にお願いして、大蔵省から相当にまとまった援助を向こう十カ年にわたってくだすったということは、つまり、今日の国鉄の窮
一応ごもっともではありますが、そういうことをするのはきわめて少数の乗降客のところであります。たとえば、バスにいたしましても別に駅があるわけじゃない。やはり無人の駅をあれするときには、必ず中に車掌がいまして、駅で切符を売ると同じようなぐあいに切符を売る、あるいは外でもって委託店に頼んで売らせるというようなことで——これはもういかにも不経済千万です。これはやはりなかなか両立しないんですよ。これはお客さんにも少々ごしんぼう願おう、国鉄としてもできるだけ御迷惑をかけないようにすると。両々、フィフティ・フィフティでひとついって国鉄の再建をはかりたいと、こういうことであります。
これは、三千をそういうことでもって結局はやるにいたしましても、一ぺんに雷さんの落っこちるようにやるわけではなくて、ぼちぼちやって、その間に改善させていこう、こういうことなんでありますから、まあそう御心配になることは私はないと思います。
おっしゃるとおりであります。要するにベースの問題につきましては、御承知のとおり一方にストライキ権というものを剥奪しておる、それに対する代償として給与ベースは総裁の権限のない仲裁裁定の裁定にまかせる、国鉄としてはその決定に服従する、こういうことであります。ベースの問題、深く考えていないのです。
国鉄の増収問題でありまするが、御承知のとおり国鉄は旅客と貨物と両方をやっておるのでありますからして、第一、貨物のほうから言えば、私は今度のような輸送力が上がると、さらに国鉄がそれに対する施策よろしきを得れば貨物運賃の収入というものは増加を期して待つべきものがあると、現にそういう事実が出てきておる。たとえばコンテナにするとか、自動車の輸送とか、その他の国鉄の施策によって、要するに輸送力の増強によってふえてきておる。これは貨物によっても相当の増収は期待できる、こういうふうにこれは考えて間違いない。さらに旅客の運賃でありまするが、これは加瀬さんは旅客の運賃収入をふやす唯一の道は運賃の値上げであると、こういうふうにお考えでありますが、私はそ
おっしゃる政府に対する出資の要求というものは、御承知のとおり、輸送の状態も全く交通地獄、しかも三十七年、三十八年、三十九年というように三カ年に投資したものはわずかに三百億、これではとてもいかぬということで、三次計画では五千億以上の投資をしてまいろう、しかもこれはとても金ばかり食って収入は非常に少なく、独立採算のもとに経営しておる国鉄としてはとてもこれではやりきれぬ、だからしてこれに対しては政府として補助してしかるべきものじゃないか、こういうことでわれわれは要求した次第であります。
ちょっと加瀬さん私にひとつ。どうもこれは大臣のお話を聞いておるというと、国鉄総裁としてまことに申しわけないんだ。要するに、ここに至ったゆえんは国鉄がだらしなくて弱かった。私が総裁になってどういうことを主張してきたかというと、要するに、国鉄というものは独立採算でやらなきゃならない。それであるのにかかわらず運賃を安く押えられる。ことに、公共負担という大きな荷物をしょわされて、どうして一体独立採算ができるか、こういうことをずいぶん勇敢にやってきたつもりでありますが、ようやく四十四年の予算から将来について、大蔵省もすっかり態度を変えてくれまして、ほんとうに愛のある大蔵省になりつつあるわけでございます。要するに、私が申し上げましたのは、国鉄は
私から説明しますが……。
加瀬さんは貨物運賃のことばかり言いますが、貨物運賃をなぜ上げぬかというと、貨物運賃を上げると収入が減るんです。問題はそこですよ。それでこの貨物の運賃の原価、それから旅客の運賃の原価、これはなかなかむずかしい。旅客運賃にしても、とにかく東海道なんか非常に利用率の多いところは運賃安くすべきものだ、赤字線はうんと上げなければならぬということで、これはたらい回しになっておる。貨物と旅客の原価、どのくらいといってもわからぬ、実際、どんな知識をもってしてもわからない。それから結局われわれは、現在の貨物運賃というのを上げればこれは収入は減る、だからもう最高の限度だと、旅客のほうはまだ運賃を引き上げる余地がある。収入を得んがためにはやはり旅客運賃を
これはこういうふうにひとつお考え願わにゃならぬと思うのですよ。戦前と戦後、ことに最近における定期客と定期外の客との比較ですね。定期客というのは非常にふえた。現在は、定期客七〇に対して定期外は三〇ですよ。そうして収入は定期が一五に対して片っ方は八五だ。もっとも員数だけで考えるわけにいかぬ、人キロで考えなきゃいかぬのですが、人キロで言うと、定期客が四五ですよ。それに対して定期外が五五だということで、終戦後、通勤・通学の客の割合が、定期外の客の割合より非常に多くなっている。そこにこの割引き率を是正しなきゃならぬ、こういうふうになったわけです。ことに最近のように、都市の通勤・通学の客は非常にふえている。これに対して非常に大きな投資をせにゃな
私は合理、不合理ということは申しておらぬ。事実はそういうことだと、こういうことを申しただけでございます。
ちょっと私から。いまのあなたの質問に対しては副総裁があとで答弁いたしますが、その前に、この独算制、あなたのおっしゃるように独立採算でいかないで、つまり前のように補てん制度というか、それで……。
それは私は、どうしてもできない場合には、それはやっぱり政府というものが出さにゃならぬということになりましょうが、その前に、やはり考えにゃならぬことがあると思うのだね。要するに、今日のこの国鉄の損なんというものは、コストが上がっているのですよ、輸送コストが。したがって、それに対するプライスというものは上げてもそれは当然のことだ。あなたは利用者負担というのは全然天のほうに上げちゃって問題にしないが、それはやっぱり利用者負担ということを考えるのが当然じゃないかと思うのです。
これはいま始まったことじゃない。私は国鉄総裁になってから始終強く主張してきたことは、政府というものも出すべきものじゃないか、こういういまあなたのおっしゃったことを三十八年からやかましく言ってきた。
それは感謝いたします。感謝いたしますが、しかし同時に、政府もそれは出してください。ことに通勤輸送のごときに対しては、四十年から今度の五十何年までの間に約八千億かかるんだと、これなんというのはとてもコストが高くて収入が少ないし引き合ったものじゃない。実際、これは住宅政策の一環じゃないか、これである以上はこれに対して政府は出すべきじゃないかという、こういうことで言ったのですが、そのほかのいろいろな公共負担の問題、そういう点で今度、つまりようやく大蔵省というものは援助することになってくれたということで、少しおそかったけれども、まあまあということで私どもは感謝すべきじゃないかと、こういうことです。
お答えいたします。 旅客と貨物の収支状態でありまするが、実際に貨物の損失が幾ら、旅客の損失が幾らということのあれは不可能なんです。それでいずれにいたしましても不可能でありまするが、今度運賃の値上げをするということは、要するに収入をふやすということにあるのでありまして、貨物のほうはこれをふやせば、それは物価のほうにも影響するばかりでなく、収入は減ると私は思う。これは貨物に対する競争というのは非常に激烈である。それで収入をふやすにはどうするかということになると、やはり旅客のほうの賃率を上げて収入をふやす、これ以外に手はないのであります。 国鉄がいままで貨物と旅客の原価計算を要求されて出せないというのは、事実できないということを御
日本の貨物輸送の上において国鉄が主であるべきものが、一体どうしていまやトラックのために振り回されておるかということでありまするが、これは私は終戦後の国鉄の輸送力の不足ということにあると思います。国鉄は二十四年に公共企業体になりましてからどういう仕事をやっておったかというと、ぶちこわされた施設の修理にただきゅうきゅうとして、輸送力の増強なんかというものは事実できなかった。その間に日本の産業は非常に発達してきて、輸送需要は多くなる。しかも一方に旅客の輸送需要は非常に大きい。国鉄としては限られたきわめて貧弱な輸送力をどっちに使うかということになると、これはいいことか悪いことかわかりませんが、とにかく旅客輸送のほうに使って貨物のほうには使わ
