石田禮助

補足いたしますが、アメリカでは、これは国会議員の州とワシントンとの間の往復はこれは政府が出すべきだということで、私が知っている範囲においては、あそこは国有鉄道というのはございません。みんな州有鉄道である関係からして、州有鉄道の切符を一年間に何回、何往復というものを限ってこれは国会議員にやる。その費用というものは政府が負担している。こういうことなんで、いまの差し出口かもしれませんが、政府はつまり国鉄に対して相当のやはり弁償をする。ただ問題は、いつもどのくらいにするかということの計算は非常にむずかしいんですね。これは私は金額の問題じゃないんだ、政府はとにかくお志でいいから出すということにすれば、これは一番穏当ないい方法じゃないか。いずれ

いままでの計算では、赤字線の場合にいろいろ損をするのは、公共負担ということは出しておりません。私が赤字線というものを非常にやかましく言いだしたのは、最近における輸送機構のこの点について赤字線による収入というものは非常に減り、それで一方に偏しておりまして、経費というものは非常にふえてきた。確かに赤字線による国鉄の負担というのは実に大きなものである。これは公共負担どころの騒ぎじゃないんです。そこでこれはひとつ今後とも政府でもまじめに考えてもらいたい、こういうことで申し上げた次第であります。いまのところでは国鉄の公共負担といった中には含まれておりません。

これはつまり国鉄が独立採算でやらなきゃならぬ、赤字が出た場合には政府は補助はせぬ、国鉄がどこまでも収支というもののめどをつける、どういうことに縛られている以上は、はっきりした赤字線について出てくるんですから、これをどうするかということは、これは私は私の私見としてこの間も申し上げたわけですが、これはやはり損得は政府が補償するということにおいて国鉄は経営をする、こういうことにいかざるを得ないということを申し上げたんです。ただしかし、段をつけてで、一ぺんにくるわけじゃないんですから、これは将来大きな問題になると思います。

諮問委員会の結論に対しましては、これは御承知のとおり赤字線というのは収支というものを離れて全く地方開発のためにつくってきたわけでありまして、スタートする時分からすでにこれはむろん引き合わない、これは必ず損が出るということはわかっておったのであります。しかしこれは地方開発のために国鉄の使命から考えてやらなければならない。しかもそのときにおける国鉄の収支状態というものはきわめて重要である。大正十一年ですか、それから国鉄が二十四年に公共企業体になるまでに、そのうちの大部分というのは勇敢につくっちゃった。ところがその後の情勢を見ると、交通事情の非常な変化によって、すでに初めから輸送需要に対する輸送力というものがアンバランスだった、損をするこ

これはごもっとも千万で、これは実はむずかしい問題だと思うんです。ただ、われわれは地方の人、地方関係の政治家にお願いすることは、あの赤字線というものの経営をしているために、その負担が一般の乗客にいっているんだと、こういうことを頭に置いてもらって、そしてかわりに持っていくバスなり何なりというものは、汽車であれば一日に六往復、七往復しかしていないが、バスなら二十往復も三十往復もする、それで駅の数もふえるということで、やってみればなるほどこのほうがよかったと、こういうようなケースもこれは相当にあると思いますので、まあここにおられる政治家の皆さん方にも、どうぞひとつその点は冷静に国民の立場になってお考えいただきたいと思います。

これは私は両方じゃないかと思うのです。やはり足の問題、それで御承知かしりませんが、赤字線の一番大きなお得意さんは通勤客と学生なんです。ですからして、これをバスにかえた場合にうまくいくかどうかということは非常に問題がありますが、これは線によりますが、あるいはさらに電車を廃止してバスをふやす、われわれ考えると、とにかくバスにかえるということになるというと、通勤・通学の方もあるから、だからして通勤・通学者に対してはある年限を切ってやはり鉄道の手でこれをやる。まあ地方の人の立場になって考えなければいかぬということでございます。

国鉄職員の給与の問題につきましては、市川さんがすでに御承知だと思うのですが、私は国鉄総裁になりましたときに同じような御質問がありまして、この問題について私の意見を申し上げたことがあるのです。それで私は、とにかくいまのこの国鉄職員の給与をほかの二社——電電公社、専売公社と比べると、国鉄の職員の年齢というものは四歳以上多い。こうして男女の比率から見ても、国鉄は男九八に対して女二、電電公社が七〇に対して三〇、専売公社は六〇に対して四〇、しかもその仕事の質からいえば、国鉄はその時分には年々歳々一年に百人以上の殉職者を出している。全く命がけの仕事をしておる。そうして朝も昼も夜もない。専売公社なんというのは朝行って夜漏ってくる、仕事の質も問題に

それをあなたのおっしゃるように草ぼうぼうにしないで、結局、貸すとか売るとかいうことにしようということですか。

売ってしまえば、もうこっちの手から離れる、貸せばなかなか返ってこないと、そういうことであれば、それは草ぼうぼうであっても一時的の問題ですから、将来のことを考えるとやっぱり貸したり売ったりすることは絶対にできぬと思います。

お答えいたします。 　これは一つは、ほんとうに不動産屋の専門的のわざをもってすれば、国鉄のやり方についてはおっしゃるとおり、相当に改善の余地があるかもしれませんが、要するに国鉄というのは国有――国のもの、これはやっぱり普通の財産をやるような頭でやるというわけにはいかぬと思うのです。結局値段の問題にしても、これは主観的に言うのと、だいぶ違うのですが、これは国鉄としては万誤まりなきように、まずモデレートな値段ということで、たとえばいまの問題なんかにしても、東京の土地の評価委員というのが国鉄にあるんですから、それでやるということにした次第でありまして、これはあなたが見ると、なっちょらぬと考えるかもしれませんが、それはやはり国鉄の身になっ

これはですね、個々にほじくられるというと、いろいろのことについてああやればよかった、こうやればよかったというのがたくさんあると思うんです。ただしまあ、その鉄道用地の買収なんかにつきましても、いかに国鉄人というものが苦心惨たんしているか。私はこの前の新幹線の用地の買収やなんかにつきましても非常に苦労したという大阪の局へ行きまして、話を聞きましたけれども、「総裁、こういうふうな苦労はもう私の二代、三代までもやらせるという気持ちにはなりません」と、こう言う。そういうことで、まずかった点もありましょうが、一方にそういうふうに非常に苦心した結果がそこにあったんだということで、プラス面も考えて差し引き勘定――こういうようなことにひとつ結論を出し

これはね、私はあなたのおっしゃることは大体においてごもっとも千万です。私は、監査委員長をやった時分に、まずもってスタートしたのは、国鉄経営陣の不沈艦センスをこの際払拭せよと、こういうことでやってきたのですが、最近においては、ある方面においてはあなたのおっしゃるとおり、まだまだそういうふうな印象を与えることが私は相当にあるだろうと思いますがね。しかし大体観察からいえば、これは絶対ではありませんが、比較の問題ですが、相当に私は国鉄人というものは最近頭が変わっているのではないか。現に国労なんかは何と言うか。一体国鉄人はいまや営利にきゅうきゅうとして――何とかかんとかと言っている。営利にきゅうきゅうとしているということは、結局やっぱり民間人

これは三木さん、むずかしい問題でして、結局主観的な問題だと思うのです。これは三木さんに申し上げますが、私は国鉄総裁としてそういう公私混同したことは大きらいですから、非常にやかましく言っておるのですが、長年ずっとやってきたものをぶった切るということは、相当勇気も要しますし、それから三木さん、あれじゃないけれども、日本そのものが、民間会社なんかそうじゃないですか、会社の重役リストを見てごらんなさい。要りもしないような者がたくさんいるのだ。何をしているかというと、何もしていやしない。ただ、あれは恩給を与えているようなものだろう。会社からいえばそんなものです。そういう日本のゼネラル・アトモスフィアということはぜひともお考えに入れていただきた

今度の十カ年計画にいたしましても、まず一発やるべきことは、国鉄としては徹底的に合理化に徹するということでありますので、あなたの御警告については、これはひとつ私が今後やることになるかどうかわかりませんが、この点について後継者にできるだけひとつそういうふうにやるように、私からも十分に注意をいたして御期待にそむかないようにいたしたいと思います。

はなはだこれは申しわけないので、私はその点まで詳しく承知しておりません。よく調べてあとで御説明いたしたいと思います。

三木さんも御承知でしょうが、国鉄のこういう仕事に関しましては、かつて鉄道会館問題というもので、国鉄はもうこっぱみじんに国会でいじめられた結果、それであのいろいろの評価委員会をつくり、それに対しては、ほんとうにだれが見ても間違いないというような権威のある人を入れる。さらに内部の運用については、会計検査院から三百六十五日相当たくさんの人が来て、詳細に調べるということで、国鉄総裁としての責任、はなはだ相済まぬことであるかもしれませんが、実はあまりそういう点については注意しなかったということでありまして、もしもそういうようなことで、私が言ったことについて不始末があれば、これは私の責任だと考えております。

三木さんのお話を伺っておるというと、国鉄というものは一向に合理化のことをやっていない、こういうようなことに聞こえますが、しかし、それはいまの駅ビルの問題にしても、あるいは土地の売り渡しの値段についても、これは確かに合理化について抜けておる点があるかもしれませんが、これは実際大局から見れば、そう非常に大きな問題ではない。といって、私はやらんでいいということは言わぬ。徹底的にやらなければならぬのですが、それがために、それを運賃問題にくっつけて、そうして採決を延ばされるということは、はなはだ不満です。それでもう少し、国鉄がいかに合理化について大きな点についてやっているかということについて、御質問くださることをお願いいたします。

私の大きいとか小さいとかいうことは、金額において言うことでありまして、小さいからといって、これをずさんな経営をしようということは全然考えておらぬ。ただしかし、三木さんの言われるようにこの問題をつかまえて、国鉄というものはどうも合理化に徹していないじゃないか、なっちょらぬというようなことで、この運賃問題に雲をかけられるということは、はなはだ私は迷惑だ。もう少し大局をひとつ見て、どうせ人間のやることだからいろいろな間違いはありますよ。ことに国鉄というものは、こういう組織の大きいところでは、いかに八面六臂の勇をふるうといえども、なかなかうまくいくものじゃないんだ。その点をひとつ大局を見て、こういういまの駅ビルの問題などについて、国鉄のやり

違います。大蔵省が国鉄に対してやってくれたものは十三億や二十億の問題じゃないんだ。事、将来にかかることで、私は六、七千億の価値のあるものだと考えております、当然に。三木さんに申し上げたいことは、つまり大蔵省が今度やったということは一個の糸口を開いただけでありまして、これからが本舞台に入るわけです。これは企画庁が言われるように、今度大蔵省というものは国鉄に対する態度が変わってきたんだ、これはもう決して少額じゃないんだ。これからあとどんどん出てくるんだ、こういうふうに考えていいんではないか、こういうことを申しました。十三億ということで財政措置を片づけられるということについては、私は不賛成です。

私は十三億であろうが、かりにこれが一億であろうが、そういう不合理な点があれば、これを是正することについては決してやぶさかなわけじゃありませんが、要するに国鉄の世帯の範囲というものは、一兆以上の収支と関係があるわけでありまして、この点だけをつかまえて、これを通して国鉄を判断される――結論を下されるということをしないで、ひとつもう少し大局的に運賃問題というものを考えていただきたいということが私の希望です。