稲村稔夫

大臣はトップで座っていらっしゃるから、細かいことにまで御答弁をいただくような立場でもありませんからね。官房長は呼んでいませんでしたので、やむを得ずまず大臣から聞きましたが、しかも請求がなかったというんであれば、私は実は要求していませんでしたから、私が今ここで出しなさいと言ったら無理だと、こう言われてもこれはやむを得ないことはありましょうけれども、しかし、あらかじめ要求をされて、そしてかなり時間があって、それで政省令そのものを出せというんではなくて、少なくとも方向性が決まっている考え方くらいは出しなさいという意味合いも含んでいたと思うんですよね。それを、それこそ採決直前に出す、これはどうしても私は納得し切れるものじゃないんです。といっ

大臣、政省令というのは場合によっては議論の対象になることがあるんですよ、内容の問題としては。そういう内容であっては困るとか、そういう内容だったらこの法案には賛成しかねるとか、そういうことだって起こり得るんです、審議の中のあれでいけば。ですから、私は大臣の今言われることは少し筋がおかしいと思うんです。 　それにしましても、省内でいろいろ検討していたり、あるいは他省庁との調整に手間取っていたりしてまだはっきりした方向が決められないというものもそれはあるでしょう。ですから私は、小なくとも決まったものはちゃんと、ここまではこれは決まっています、決まっていないものはこれはまだ決まっていません、これから決めますと言うなりなんなり、やはりその辺

私は、この問題は今後のことというのもみんな絡んでまいりますので、本委員会の運営とも非常に重大な関係があるというふうに思います。したがいまして、委員長に要望いたしますけれども、理事会でそれらの点については今後どういう対応をするかということを含めて御検討をいただきたい。いかがでしょうか。

もったいない時間を十分費やしました。 　そこで、ＪＡＳ法の問題に入らせていただきたいと思います。 　私は、今回提出された法案、なぜ今この法案が特定ＪＡＳ規格なども含めて提起をされてきたのかよくわからない、そういう面を持っております。 　そこで、まずお伺いしたいのは、有機農産物等の特別表示についてのガイドライン、これは既に四月一日から施行されているわけでありますけれども、特定ＪＡＳ規格というのが今度決められようとしているわけでありますが、このガイドラインと特定ＪＡＳ規格というものの関連性について、これは一体どういうふうになるんだろうか。 　お願いをしたいのは、私の方はかなり聞き方が粗っぽいかもしれませんが、例えば、建前の上では

そうすると、現在の表示のガイドラインは、特定ＪＡＳそのものの表示とは違う、こういうことですね。そうすると、特定ＪＡＳの規格というのは大体どういうものにしようとお考えになっているんですか。

局長、私が伺っているのは、定義を決めてこれからどういうふうにしていこうかというのはこれから聞こうと思っているわけで、問題は、特定ＪＡＳというのは何なんだと、こういうことを聞いているわけです。 　今のお話をいろいろ伺っていると、大体想像がつくのは、一つは、いわゆる有機農産物というのは特定ＪＡＳに将来入れていこうというふうに考えているんだなということは、今の御答弁で想像がつきました。だけれども、特定ＪＡＳというのは、生産行程等に特定な方法を用いてということでしょう。そうすると、これは有機以外にもまだいろいろとあるということになるわけでしょう。だから、特定ＪＡＳというのはどういうものを考えているんですかと僕は聞いているわけです。

私は、今のお話で、いわゆる有機農産物というのがＪＡＳの対象になるものの中ではかなり多くの部分を占めるなというふうに感じながら伺いました。 　そうすると、僕はさっきからいわゆるというふうに言いましたが、有機農産物というのはどのような定義をするか、こういう問題になる。さっき局長が私よりも先回りしてお答えになったのは、ガイドラインで定義をしているようなものというようなことに触れられましたね。そうすると、結局、特定ＪＡＳというのは、ガイドラインと形の上では別だけれども少なくとも有機農産物についてはガイドラインと密接不可分のものだということになるでしょう。 　そこで、今のガイドラインというのはまだこれから手直ししようという話も伺っているん

一つは、ガイドラインをめぐっていろいろと議論がまだあって、その議論を踏まえながらこれから手直しをしていこう、そういう現状の中で、なぜ今ＪＡＳの中に特定ＪＡＳという規格を設けなければならないのか。 　これは、ガイドラインでやっていった中で、僕は何も減農薬ばかりでないと思いますよ、有機の定義についてもいろいろと今後出てくるかもしれません。そういうものを踏まえてまた変わっていこうとするのに、何も今急いで特定ＪＡＳというのを決めなくてもいいんじゃないですか。そう思いますが、その点はいかがですか。

どうもそういうお話だけでは、僕の方が頭の回転が遅いものですから理解が十分にできないんです。 　じゃ、そこでさらにお尋ねしますが、ＪＡＳ規格というのは今までは加工品について当てはめられてきた。加工品、つまり工業的に生産をされる、加工される、そういうものについては一定の規格を設けることによって一定のある程度の品質のものをそろえることができるようなことになるんだと思うんです。 　ところが、生産行程を統一するということについて、一定の生産行程でということについては私は大変疑問があるんです。というのは、例えば工業であれば一定の生産工程というのは、一定の製品を生むということは可能でしょう。しかし農業というと相手は自然を対象にしている。地形も

これは後でまた触れるつもりですけれども、特に品質についてということでありましたところは、私は、消費者の立場からすると、品質もさることながら、品質の規格にばらつきがない方がそれはいいんでしょうが、ばらつきがあるかないかということよりも、少なくとも食料については安全性とか新鮮さとか、そういうことの方が大事なんだと思うんです。ですから、そういうふうに考えていきましたときに、生産行程で全体の規格を取りまとめていくというやり方が私はどうも不適当だという感じがしてならないんですよ。 　それで、先ほど局長の御答弁の中で有機農業法とかなんとかということがちょっと出ましたけれども、まさにそういう別体系で、別の有機農業から有機農業を促進していく、推進

入り口論議だけをずっといつまでもしているわけにもいきませんので、この法案の最後の締めくくり、どういうふうになるかというのは、審議をしていく経過の中で、きょうは出発点ですから、そこのところはあと私の意見だけ申し上げて、次の質問に移ります。 　私は、局長の言われるような、消費者のニーズがいろいろと変化してきている、そのことを大事にしたい、これはもうそのとおりだ、私もそうしなきゃいかぬと思うんです。それから、何もヨーロッパの物まねをしろと言っているんじゃないんです。ヨーロッパと日本とは事情が違うんです。日本の特徴をうんと生かさなきゃならぬというのは当たり前のことなんですよ。だから私は、特定ＪＡＳなどという狭い範囲内のそういう取り組みじゃ

そこで、農薬取締法によると、私の読み方がまだ悪いのかもしれませんが、第二条では、登録をする際には見本の提出を求めていて、その見本を職員が検査をするということになっていますね。 　そこで、これらのものはみんな検査所の職員の方がその見本を全部検査をきちんとしておられるんでしょうか。

しかし、見本を出させて検査をすることに法令上はなっているはずなんです。そうすると、どういう検査までやるかということは、これは施設の問題やら能力の問題やらというものも含まれてくるでしょうから、それはあるだろうと思いますけれども、しかし、職員をして検査せしめるということになっている、見本を検査させるという点は実行されていないんですか。

農薬取締法、さっき私は第二条と言いましたが、コピーを見ながらの話になりますが、第二条の三項では、「農林水産大臣は、前項の申請を受けたときは、」、つまりこれは登録の、これは輸入も含めてですが、「申請を受けたときは、農薬の検査を行う職員へ以下「検査職員」という。）に農薬の見本について検査をさせ、次条第一項の規定による指示をする場合を除き、」云々と、こうなっていますね。これは見本を提出させているんですから、「見本について検査をさせ」となっているんだから、私はこの条文のとおりにいったらしなきゃいけないんじゃないかと思うんですけれども、その辺はいかがですか。

そこで、どうもまだわからないところがありますけれども、これはまた法文の解釈問題でぐずぐずぐずぐずと議論をしていても先へ進みませんから、ここのところは私は少なくとも検査については、法律の条文というのは条理によるとか解釈によるとかというのがありますが、まさに条理というのを大事にしなきゃならぬのだというふうに思うんです。だから、これは出されてきた登録申請の書類で審査をしてということだけでなしに、やはりきちんと検査をして確認しなきゃいけませんよという意味のことだと私は理解をしながらこれを受けとめているんです。条理に従えばそういうことじゃないかというふうに思いますけれども、その論争は今はやめておきましょう。 　でも、私がこういうことを申し上

ちょっとなんというような問題じゃないでしょう。大変な問題だったんじゃないですか。

局長、それはちょっと違うよ。 　「農薬時報」に載っていたことについて僕は聞いているんです。「農薬時報」に載っているのはアミノ体じゃないですよ。アミノ体はこれから聞こうと思っていたんだ。

局長、一生懸命部下をかばいたいというふうに思われるのかもしれないし、それから、やってこられたことについての瑕疵を問われたのでは困ると思われているかもしれないけれども、私は、そのときの手続そのものに、認可をしたときの認可そのものに瑕疵があったとかなんとかと言っているわけではないんです。しかし、後から出されてきた申請、それじゃ、そのために何でそういう書類がいろいろと出てくるんですか、データを出させるんですか。出てきたデータの中で問題があるということが後になってわかる、こういうことがやっぱりあるんですよ。 　そうすると、問題になるデータがつけられていたら、その問題になったデータを出したＩＢＴというのが一体我が国ではまだほかにテストを出し

局長、後ろからいろいろと教えてもらいながら答えられるんだから、詳しく答えられないことはわかりますけれども、特にカナダあたりも見直しを指示しているんですよ、ＩＢＴの出したもののデータについては。だから、検査のし直しをするというくらいのことをしなかったら、事人間の命の安全というものにかかわるんですから、そうするとそういうものをしなきゃいかぬでしょう、ＩＢＴでそういうインチキデータをつくっていたということがわかったんだから。 　我が国では、今の農薬の場合に、ＩＢＴに出していたものというのはほかにどのぐらい件数があるんですか。わかりますか。わからないでしょう、それは。

それだから困るというんですよ。そういう問題が起こったら、それこそすくに調べてＩＢＴに——そうでしょう、たまたまＣＮＰの場合は、あなたが言った日本の農薬研究所が、そこでやったデータもあったから今そういう言い抜けができるわけだ。だけれども、ＩＢＴのデータを中心にしているものが中にあったらどうするんですか。そういう調査をしなかったら困るでしょう。——時間ばかり食っちゃって困るんですよ。