稻葉修

それはあなた、大間違いでね。結局、事態を解明して、そうして最後に、われわれは刑事責任を追及し、こうでございます。国会は政治的道義的責任を追及して、こうでございます。そういう作業が全部済んだ後に、フォード大統領の、何といいますか、秘密にするという理由がいろいろ書いてあるその理由が意味がなくなったならば、それは総理が最終段階においては全貌を国民の前に総理として明らかにしますと言うているのですから、その決着を見ないで、うそをついたとかうそをつかぬとか、そんなことをいまこの段階であげつらうのはまだ時期尚早じゃないでしょうか。結局、最後の……（発言する者あり）いや、細工は流々仕上げをごろうじろなんということを言うのじゃないけれども、まあ最後の

国会で決まっても法務省は公表しませんね、検察当局も。それは、そういう立場にないもの。灰色なんてものを追及する役所でないもの。だから、追及する権限を持つ国会、特にロッキード調査特別委員会が、これが灰色だということを決めて、決定権者が公表権者になるべきものではないかという考えです。 　そこで、その基準を決めるとか、定義を決めるとかいうことを言うても、捜査がどんなふうになっているんだか材料が全然なくちゃだめじゃないかとおっしゃるから、ある程度の材料は御協力をする意味において提出いたします、それが最善の協力でございますと、こう言っているんですね。こっちが公表権者でないもの。決定権者でない者が公表権者であるわけがないんだから。

四月二十一日の衆参両院議長の裁定を見ますと、政府は協力者であって決定者は国会であるように思いますな、あの協定の解釈は。それが正しい解釈のように私どもは思っているんです。それが間違いだということになればまた物は相談ですが、しかし、私どもはいまの段階ではそう思っているんです、解釈を。ですから、国会が定義や範囲や基準をお決めになってくだされば、刑事訴訟法四十七条に基づいて政府は、それは公表する場面はありますよ。しかし、まだそういう意味で——さっきの幹事長の談話がそういう意味で出たんじゃなかろうかと、聞いてみなければわかりませんけれども、拝察されますな。基準が決まったら、国会で決まったら、政府は四十七条の趣旨に基づいて公表できるものは公表し

それは決めてしまっておりません。いませっかく国会がこうやって一生懸命に努力しておられるのに、基準を決める話し合いがつかないことを予想してそんなことを決めるべきでもないと思いますね。ですから、その国会の話し合いのつくことを望むわけです。したがって、国会の話し合いのつくように、基準が決まるように、それに資するため、それに便宜なための資料等の提供その他最善の御協力を申し上げるということは政府は決めております。ですから、今度の中間報告で、そういうそちらのお取り上げ方が、なるほどこれは基準を決めるのに役立つなとお思いになるかもしれないし、お思いにならないかもしれないですが、私どもはそういうふうにお思いになれるような最大限の協力をいま一生懸命に

そこまで皆さん方の努力を軽視してないんです。ですから、そういうことをやるともやらぬとも決めてないわけですね。あなた方の御努力を非常に高く期待を持って評価して、と言っちゃ語弊があるが、期待を持って見守っておる段階で、やらない場合はこっちがやるんだとか、その場合でもやらないんだとか、そんなことを決めるわけにはいかない。

私は、いま自分の口から申して恐縮ですけれども、無責任な男ではないんですよ。非常に重い責任を持っているなと思っているのです。けれども、いま政治的道義的責任の追及の場は国会だと議長が裁定されたのに、その場の結論も待たずに、その場合は仕方ないから四十七条に基づいて政府独自でやるんだとか、そんなことをあなたに質問されたからといってうかうか軽率にやることは、それこそ無責任だとさえ思っているのです。 　この辺の刑訴法四十七条とかそういうことについては、私は、あなたのように刑事訴訟法学というものを余りよく知りませんから、この点はどういうふうになっているのか補足説明を……（三浦委員「いいです」と呼ぶ）いや、やらした方がいいんじゃないですか、大事な

それはおっしゃるとおりだから、したがって中間報告でいろいろなことを、けさも刑事局長が答えたようなことを報告して、あなた方のお決めになる判断の便宜のためにもお役に立ち得るという報告をしなければ責任が持てないだろうね、べろっとして拱手傍観していては悪いんだろうね、こういう気持があるわけです。

それはそういう感じを持たれて、そして、私が黙っていれば、感じを持たれてもしようがないと承服したようになっちゃ困りますからな。 　それは、いわゆる灰色高官というものは、刑事責任は追及できなかったけれども、世間の常識上、政治的道義的責任は重大じゃないか、そういうものが行政府にもおるかもしらぬし、おらぬかもしらぬし、それはわからぬ。それを追及するのはあなた方の任務で、それをこっちがあぶり出すなんということは、それは検察当局はそんなものはあぶり出せるものじゃない。こっちは刑事責任のあるやつをあぶり出すので、道義責任、政治責任をあぶり出す役所じゃないのだからね。

そうではないのです。議長裁定に、いわゆる灰色高官というのは、いまおっしゃったように、あなたは、政治的道義的責任者、これが灰色という意味だろう、それはそのように私も、ぼさっとですけれども、常識的にそんなふうに思いますな。それの責任の追及は国会がその場だ、こう書いてある。そして政府は、事態の推移を見て刑事訴訟法の立法の趣旨を踏まえて協力する、こういう立場なんですからね。だから、それには政府は拱手傍観していないで、ある程度の資料の提供とあらゆる努力をすると総理大臣の所信表明の演説にも言うているのですから、拱手傍観していますという演説はしていないのですから、協力しますと言っているのですから、そんな無責任な態度をとってはいないと思っていますな

報告するのは私ですから、私の気持ちも申し上げますと、この中間報告で世間の人は灰色がなまで出てくるような期待があるかもしれませんけれども、いま捜査の途中で何でもかんでもばらすというわけにはまいりません。それは刑事訴訟法という法律があって、それの枠をはみ出して、人権に妨げがあろうが何であろうが知ったことじゃないというような中間報告はできません。私の中間報告は、第一に、従来の国内捜査の経過及び結果の一般的概要、第二に、真相究明のため日米政府間の協力活動、とりわけ米国資料の入手及び嘱託尋問の経過、第三に、いわゆる児玉ルートを中心とした今後の捜査の見通し等について行うことに相なります。そうして国会におけるいわゆる灰色高官の定義、基準等の審議決

えらいこと、あなたはお聞きになりますな。それは判断権者は、まず第一に書類の保管者ですよ。それが持ってきた報告に差し支えないということになって載っていれば別だけれども、載ってないのにこっちが独自の判断で名前を発表するというわけにはいかぬね、それは簡単に言えば。えらいことを聞くね。

私、法務大臣として、稻葉修の公益上必要ありや否やの、そして相当であるや否やの判断と検察当局の判断と食い違うということは適当ではない。したがって、検察当局がこういう判断をいたします、その判断はおまえら間違っておる、法務大臣はこういう判断をする、だから公表する、というわけにはまいらぬのです。

議長裁定を尊重して協力しなければならぬことは当然であります。あなたのおっしゃるとおりです。そして議長裁定には刑事訴訟法の立法の趣旨を踏まえなければいかぬぞ、刑事訴訟法の立法の趣旨を踏みはずしちゃいかぬぞということもわれわれに課せられたる義務であります。したがって、先ほど刑事局長が言うたように、刑事訴訟法、直接には四十七条の立法趣旨に拘束されるわけでございます。そういう意味において、その第一の判断者、書類保管者、それの見解と法務大臣の見解がそう違うというわけにはまいらない。ちょっと法律的な説明の表現でありませんけれどもね。そこで、私は公開の席上で名前をこの段階で公表するということは、刑事訴訟法四十七条の立法の趣旨をも踏まえて、まだ段階

あなたの理論はきわめて明快です。これに文句をつける何ものも私ありません。政治論としてまさにそのとおりでございますね。ですからこそ、私ども法務当局としては、国会においていわゆる灰色高官の定義、基準の決定がなされれば、過般の議長裁定にのっとり刑事訴訟法の立法の趣旨を踏まえた上で、当該の定義、基準に沿う参考資料の提出、説明及び意見の陳述等、できる限りの協力を行う所存でございます。 　ただし、公開の席上において名前などを具体的にひっ提げて公表を行うことは、訴訟関係人の人権の保護、関連事件の裁判、将来の捜査機能全体、それに対する重大な支障を及ぼすなど、刑事訴訟法の立法の趣旨に照らし重大な問題を含んでおるのでありまして、また検察当局が公訴を提

その内容を私まだ受け取って読んでいません。刑事局長の手は離れつつあるといいますから、刑事局長が一番よく知っていますから、一番よく知っている者から答えます。

今国会になって変わったのではなくて、私の記憶では、もっと前から私、言っていたつもりです。みんな政府が発表するのだということではなかったと思います。

私は、ひっかける意思は全然ございませんでした。

正確に、法律的にはどういうことになるか、これは刑事局長なんですが、私の気持ちは、とにかく議長裁定が下ってこれに拘束されるものですから、いわゆる灰色高官という、つまり政治的道義的責任の追及権者は国会、追及権者が決めて公表なさるのが筋合いでないかな、こういう気持ちなんです。しかし、法律的にはどういうことになるか、刑事局長から答弁します。

あり得ると判断しております。そして、その例もございます。

ここに委員長がおられますが、委員長も委員をしておられた憲法調査会、芦田小委員会であります。