稻葉修

いわゆる灰色高官、灰色高官と言いますけれども、その政治的道義的責任は残る。刑事責任は追及できなかったけれども、政治的道義的責任が残ると判断されるのは、主役たる国会なんです。その国会の国政調査権の発動に基づく定義は定義として、お決めになるべきものでしょう。そうしてその定義に基づいて、どの程度協力する範囲があるか、協力する方法はどういうものかということについては、こちらにも意見がある場合があるでしょう、こういうことでございますね。私はそう思いますな。

そのとおりですね。

それはその具体的な場合によらぬと、こっちが公益が多くて、こっちの利益は犠牲にしても構わぬという判断は、それは具体的な場合に遭遇しないと、抽象的には申し上げられませんのですよ。

大変重要なことをお聞きになっておるわけですね。私も重要だと思っているのです。 　それで先生、何か万事資料の提出を拒否して話にならないような結果を予想されて大変御心配のようですが、どうでしょう、そう御心配になることはないと私は思いますね。協力するというのが義務なんですから、そして両々相まって全貌の解明をしようというのですから、お互いに仲間なんですから、敵じゃないのだから。ですから、良識の線に沿ってうまくいくようにみんなお互いに努力しなければいかぬ、私はこういう考えでございます。

ちょっと後の方は正確を期する意味において刑事局長ですが、国会の状態をそういうふうに決めつけられるのは困るのですよ。ロッキード問題をまずやる、それがある程度、児玉ルートは別として、いわゆる灰色高官の公表問題とか、そういうものをこのロッキード委員会でやっている間はほかの委員会はストップでは困るのですよ。そういう意味では私はあなたと見解が違う。この委員会はまずこれでしょう、これはやらなければいかぬでしょうが、やはり逓信委員会だとか運輸委員会だとか大蔵委員会がその間ストップなんということは、それは困るのです。臨時国会の意味をなさない。そういう意味ではちょっと見解が違いますけれども、その後の方については、あらゆる最善の御協力を申し上げるという

全くそのとおりでございます。

よく、どういう人が反三木派で、どういう人が親三木派で……。その辺のところも、あることについては反三木である場合もあるんですね、親三木派と称せられるグループでも、ある点については。それから反三木といったって、どうしても引きずりおろさなければ承知しないなんて言っておられるわけでもなしね。ただロッキード問題に限って言えば、私はやっぱりこれを解明して、そうして黒白を明らかにしないと、ごく少数の黒のためにみんな灰色みたいな形で選挙をやったら悪いんじゃないか、気の毒じゃないかと、こういう考えはありますね。ところが、あんまり徹底追及といったって、はしゃいで　やることもないじゃないか、もう少し政治的配慮もあってもいいじゃないかという立場とありますわ

そんな灰色高官という、いわゆる灰色高官の公表の問題は、できれば児玉ルートの解明もした上での方が一番いいに違いないんです。けれども、これは多少難航して手間がかかると。もし臨時国会でも開かれれば、そのころには二山目はほぼもう遠からず解明されるというから、そういう段階において、全日空ルート、丸紅ルートの金の使われ方等については、国会がその灰色というのはどういうものだということを決めてきておられなければ困るけれども、それからその範囲や方法、資料の提供、そういうような点については国会が国政調査権に基づいて、刑事責任は免れたけれども道義的政治的責任が残ると、こういうふうに御判断なすったものについて協力せいと言われれば、議長裁定に基づいて協力しな

別にありませんね。ただ、八月半ば以降、妙に身辺の警戒が物々しくなりまして、何だこれはと思って、気味悪いような、そんなような感じのことを言いました。仮にどんなに圧力があろうともという意味ですよ。わしの方も命がけでやるなんて、ちょっと誇張だね。そんなことは心にしまっておいて一々やっていればいいんで、人に言うべきことじゃないんだ。したがって、言い過ぎもありますが、あれ、前半、私がこのくらい言い過ぎとすると、書き過ぎはこんなにあるね、書き過ぎは。

私は、その児玉ルートというのは、十七億もあって非常に金高も多いし、それから範囲が非常に多いんじゃないかという感じを持っているんですな、法務大臣としての、個人として感じを持っている。そのことを検察当局から報告を受けて根拠に基づいて言っているんじゃないです。それはどうかひとつ御理解願いたいと思いますがね。そういう意味では範囲は広いと、こういう認識をいまでも持っておりますね。そして、これはなかなか難解、解明に検察当局も骨が折れるんだろうなあと、御苦労なことだなと、こういうように思いますな。

第三の山は児玉——小佐野ルートであると、こういう表現を用いましたのは、あくまでも個人的感触からであります。現在までのところ、検察当局から小佐野氏について犯罪の具体的容疑があるとの報告は受けておりません。そういうわけでありません。したがって、検察当局としては、犯罪の容疑があれば何人たりとも取り調べることになろうが、それ以上具体的なことは申し上げられませんし、また、第三の山と目される児玉ルート関係については児玉の病状等種々の捜査上困難を伴っており、必ずしも捜査が順調に進捗しているとは言いがたいことは、これまでも再三申し述べたとおりであります。そういう観点から、そういう心情があるものですから申し上げたところ、まあ法務省詰めの記者というもの

新聞には、反三木陣営は灰色隠しだなんて見出しでぴしっときめつけてありますが、そんなことは言うてないんですね。ただ、私が申し上げるのは、最初から、私の立場としては、国会の、院の許諾ということが条件になっているから、逮捕には、ですから、もし国会議員の中から容疑者が出るようなことで逮捕者が出るようなことになる場合も予想されるとすれば、それは国会開会中でない方が捜査当局としてはありがたいに決まっているんだと、そういうことをずうっと言うてきましたな。したがって、早い時期に開け開けって——三法も大事だけれども、七月ごろ開いておれば、ちょうど田中氏の逮捕とぶつかって、いまこの騒ぎを見ていると、あのとき開かれてなくてよかったなと、開かれていれば果た

その辺はいかがですかって、どの辺かわかりませんけど、どういうことでしょうか。第三の山は難航していると、けれども、一方、ロッキードだけが政治問題でなくて、やっぱり国民生活というもの、国務がありますからね。そうして大蔵省では、特例法などは十日くらいまでに通らぬと困るような、担当の当局がそういうことをここでも明言するくらいですからね。それも重要な国政ですから、ロッキード問題を担当する法務大臣がいやだいやだなんということばっかりは言っていられないじゃないですかという意味で申し上げているんですね。しかし、それだからといって、第三の山に、もし仮にですよ、仮に国会議員が絡んでいるということになれば、それは逮捕許諾請求をして、許諾をいただかなければ

第一の山についても、第二の山についても、大体越す見込みがついたころそういうことを申し上げるんであって、越す見込みがまだつかないときに、どの辺まで行っている、すそ野か何合目かなんということは申し上げかねます。

静ひつであるにこしたことはないんですね、それは。しかし、それは検察庁を預かる法務省の責任者として、そういう希望を持つのは当然じゃないでしょうか。けれども、人間の希望というものは、世の中そう甘くありませんからね、なかなかうまくいきませんわな。現実の問題としてああいう裁定があり、党及び内閣人事を刷新すると、こういうふうに、いわゆる議員総会の決議なんかも踏まえて、五役の調停案が出たわけですから、なるべく早くそういうことが行われて、臨時国会が開かれ、ロッキードの問題と同時に、各委員会の三法の審議が進むことを希望いたしますが、現実に内閣改造という問題があるんですから、それはしようがないんじゃないでしょうか、まことに震度が大きいといえば大きいよ

それが必ずしも常識とは思えませんね。一山、二山、三山、これは山脈ですからね。ロッキード問題というのは山脈ですから、そして山は独立してあるわけじゃないですからね。ですから、その中のコーチャンという人物は、ずっと山脈全体に占める重要人物ですから、これの再尋問ということが児玉ルートだけに焦点を集められてやられたんだというふうに判断するのが常識的だなんというふうには私、あなたと判断が違いますな。全部に関係すると思いますね。

実は読んでないんですね。 　それから先ほどの、演説会のポスターに、すべての疑問に答えるなんていう印刷はしてありませんよ。それから、稻葉法相ロッキード事件を語るなんていうことをいつかどこかで質問されて、ああそうですか、それならそんなことは消さにゃいかぬなと、こう申し上げて、くにへ帰ったら、それも書いてないんですね。ただ「時局講演会　稻葉修」と、それだけですな。それはそのとおりです。いかにも何か、外ではいろいろなことを言って委員会ではちっとも言わないというふうに印象づけられると困りますから。

風聞があることは承知しておりませんし、そんな風聞はうそだと思いますね、私。

友だちのことでありますからね、そういうことが公にされたという点についてどう思うかといえば、率直に正直に申し上げて、はなはだ遺憾であると、残念なことだななあと、こう思いますし、それから犯罪捜査との関係についていえば、それはだれであろうと、あなた派閥的と言いましたが、同一派閥であろうとなかろうと、与野党を問わずそんなことについて軽重の差を設けるなんという気持ちは全然ないですね、私、全然ありません。ですから、この間の演説会にも、中曽根はどうしたなんというやじが飛ぶから、そんなものは区別するわけはないじゃないですか、中曽根康弘であろうとだれであろうと法務大臣であろうと、こういう犯罪の容疑があるからというておれのところへ逮捕請求の許可を求めて

大体という、その大体ですね。全部がそのとおりだとは申しませんが、大体というのは八割とか六割とかというふうに分けるわけにはいきませんけれども、大体と言えばそのとおりですな。