私はこれ以上証人に対して質問をいたしたくないのでありますが、一つ委員長にお願いしておきたい。というのは私が先ほど申しましたように、この契約書の変更についてはまだ釈然といたしません。従いましてこれについていろいろな調査を委員長にしていただきたいと思う。それからもう一つは、大体先ほど福田委員も指摘されましたけれども、こういう請書なるものの契約方式というものは、国家と結ぶ関係において非常に私は違法じやないかと思うので、これについての関係官を呼んでもらいたいことと、もう一つは特調から出ている金、これははたして支出できるものであるかどうか、私は非常に疑問を持つておるわけです。なぜならば先ほどの証人からの話を聞きますと、これは少くとも戰車や弾丸
あなたの管内で大体現在まで預託された件数は、全体でどれだけあるか。そしてまた現在預託中のものは何件あるか。大体の件数を聞かしていただきたい。
それではもう一つ伺つておきたいのですが、件数は別として、他の国有財産で預託しておるものがあるかないか。これを……。
現在は預託したものはほとんどないと考えるけれども、しかし従来はあつた、こういうことですが、そこで私聞きたいのは、大体無償で預託するという場合があつた。またその預託をする場合において、先ほどからあなたの話を聞いておりますと、その都度本省に申請して、本省から預託してもいいという認可をもらつて、無償預託しいてる、こういうお話でございますが、無償預託する場合に、必ず本省の認可を受けておられるものであるかどうか、この点をお聞きしたい。
それでは、本件をサルヴエージに預託された場合、これは本省から認可を受けられたのですか。
それでは無償で預託する場合に、本省の認可を受けずして、財務局長の権限でおやりになつたのですか。
その権限は、大体法律上どういうところでその権限を與えられているのですか。
その処理できる法律的な根拠ですが、それを教えてもらいたい。
それではお聞きいたしますけれども、あなた方は国の行政官として、一体そういう法律や何かにないのに、国有財産をかつてにやれるというような、そんな広大な、無限的な権限というものは、常にこれは慣行として、いわゆる官吏の権限の中にはあるのですか。
ちよつと私おかしいと思うのですが、たとえば国家の財産を、これは有料で貸す場合においては、あるいはその権限においてそれを処分するというような形があるかもわかりませんけれども、しかし無償で国の財産をかつてに貸すのに、そういう権限は私はないと思うのですが、どうです。
預託というのは保管ですか。私は保管と違うと思うんですが、どうですか。
一体保管をしてもらうという場合は、保管料を出さなくてはならぬと思うし、それから預託をするということは、預けて託すと私は解釈するのですが、従つてそれはその人が使用している。そこから私は使用料というものが当然生れて来るわけだと思うが、それを無償としておる。しかもそれは保管をさせたような考え方だ、それはあなた独断の考え方ですか、それとも国有財産を管理する大蔵省全体の、そういう慣行があるのですか。
それでは私は納得いたしませんが、再びその議事録等を見てもう一ぺんいろいろな点で委員長に申し入れてお尋ねしたいと思いますが、それでは押し問答はやめて、もう一つ、先ほどどなたかの質問に対しまして、たとえば第四港湾建設部に預託する場合には、本省の認可を受けた、こういうことをはつきり言つておられる。私は最初から聞いておりましたが、これは議事録を調べてみればはつきり出ておる。その場合認可を受けた、こう言つておられますが、そうすると、そういう国の、いわゆる第四港湾建設部に貸す場合には、認可を受けて、そうして日本サルヴエージに貸す場合には認可を受けられなかつた。この関係は一体どうですか。
どうも私は納得行かぬのですが、あなたの話を聞いておりますと、公共団体、すなわち国のものが国のものに貸すのだから、これは無償で貸してもいい、しかもその無償で貸すときには、わざわざ本省の認可を受けた。しかし個人の日本サルヴエージに貸すときには、本省の認可を得なかつた。これはどうも逆じやないかと私は考えるのですけれども、あなたとしては国と国との間で貸借する場合に、本省の認可を要して、個人に貸す場合には、あなたの権限といつていいか、何といつていいか、あなたに私はそういう権限はないと思うんですが、そういう形で本省の認可を得ずして貸した。これはあなたとしてはどういうふうに考えられますか。処理上ほんとうにそれでいいと考えられますか。それは間違つて
そのことを押し問答してもしようがない。それではもう一つ聞くのですが、この預託された場合に、先ほどお読みになつた契約をしておられる。その契約の中には少くとも使用を認めておられる。但し保管料は出さぬかわりに使用を認めておられる、そうしてその使用した場合に、破損した場合には、その預託を受けたものがこれを弁償する。返還を請求された際は、完全に元の通りにして返す、こういう契約をしておられる。そういたしますと、先ほどからあなたは保管を頼んでおるという形式だということを言うておられますが、これは明らかに脱法行為だ、少くともほんとうの保管を頼むのであつたならば、保管者に対して保管料を払つて、それに対して、保管料をもらつた以上は、それを完全に返還する
今、最近においてはと、こう言われましたが、そうすると、最近以前のもの、その前のものについては、ほおつてあつたのですか。
ちよつとお尋ねいたします。あなたは調達局契約部長でありますが、その契約部長として行うところの職務上の権限、それは一体どういうものですか。
それでは今おつしやつた権限の通り、たとえば業者を選定する、あるいは請負わせる、あるいはそれに発注する、そういう契約をする権限を持つている。それの仕事をやつておられるそういたしますと、必然的に契約の相手あるいは契約する仕事の内容というものは、軍から命ぜられてからされるとするならば、その請負わす相手、当事者に対するところの調査、こういうものは、あなたがおやりにならぬでも別の機関でやらして、そしてあなたはそれに間違いないという判定をやる。そういうことを考えた上で契約をされるのですか、その点を……。
そうしますと、もう一つ聞きたいのですが、先ほどの話では、たとえば進駐軍の方からいろいろの仕事を先にある業者にどんどんやらしている、そうして仕事をしまつてから契約をした、こういうことを言つておられるのですが、そういうことがたびたびあるのですか、あるいはたまにあるのですか。
そういたしますと、先ほどお尋ねいたしましたあなたの権限、たとえば軍から命ぜられたならば、あなたの権限において適当であるかどうかということを調査して——あなたがされるのでなくても、どこかの側でそれを十分調査して、そしてあなたが契約する、こういう権限をあなたは持つておられる。ところが今聞きますと、たびたびあつた、たびたび軍がかつてに契約者に仕事をやらしておいて、そしてあなたにまた契約させる。そういうことになると、あなたの権限は有名無実ですね。そういうことになるでしよう。だれかほかのものが、進駐軍が仕事をやらしてしまつて、その仕事をしたあとから、ともかく金を払うんだから、契約者のあなたの権限であなたが調査して、これならば大丈夫という確信は
