竹村奈良一

ちよつとお伺いいたしたいのでありますが、公団が拂下げを受けてから日通を通じて運送を委託される場合に、一俵当り大体全国平均して幾らで鉄道運賃を出しておられるか、それをひとつ……。

そういたしますと、政府の食管から運賃としてもらつておられるのは、一俵当りで大体四十円五十銭余りだと思いますが、その差額がやはり利益になつておる、こういうふうに考えるのですが、政府の方からもらつておるのは大体四十円五十銭くらいですか。それをお聞きしたい。

そういたしますと、これは古いことでありますけれども、昭和二十四年度では、大体公団の決算では利益金が十四億の中で、そういう運賃の政府からもらうのと、そこで支拂いになる運賃との差、その十四億のうちの利益のうち、八億円が運賃面から出ておる、こういうふうに二十四年度の決算の方から見ておるのですけれども、それを現在は改められておる、こういうふうに考えていいわけですか。

それでは保管料では、政府からもらうのと実際支拂つているのとどれだけの差があるか。食管からもらうものだけを保管料として支出されているかどうか。この点をお伺いいたしたい。

それでは私あまりせぬでもいいことをくだくだ言うのはいかぬから、少し質問する前に資料をお願いします。というのは先ほど申しました運賃面において、二十五年度の食管からもらう運賃、支出になつている運賃、それから保管料に対する政府から受取るものと支出になつた分、それから修繕料は一体どうなつているか、こういうような点、それから配給処理費、公団の上と末端でやつているのとどう食い違いがあるか、こういう点の資料をひとつ出していただきたい。

私は議員提出の法律案については、そういう研究をされることに対しては反対はないのでありまして、非常にけつこうだと思います。ところが、今内藤さんがおつしやつたように、いやしくも議員提出で出そうというのに、正式に議事録に残るように委員長からわざわざ参議院に交渉に行く。何か申し合せて、政府の下請をやるというのでは、これは議員提出の本旨にもとると思います。従つて私はそういうことは委員長からわざわざ交渉されるのではなくて、やはり衆議院で議員提出の法案としておのおの研究して一致したならば、これで出すというのならばそれでよいのでありまして、参議院でやるということを、正式にここで議事録に残して決定して、わざわざ参議院に交渉して、こちらから発案したもの

私は食糧管理特別会計の歳入不足を補てんするための一般会計からする繰入金に関する法律案の審議にあたりまして、必要な資料を要求しておきます。それは昭和二十六年度はわからぬと思いますが、昭和二十五年度における等級格差金用の経費と、その総額、それから一等、二等、三等、四等、五等、二十五年度における米の等級別のパーセントでもけつこうです。一等を幾ら買い上げ、二等を幾ら買い上げ、三等、四等、五等が幾らである。これら等の級、それから昭和二十二年度、二十三年度、二十五年度、それから二十六年の一月、この各年間におけるところの生産者と消費者との中間経費は石当りどれだけ、その年別の中間経費のパーセント、これを出していただきたい。それから二十五年度の早期供

私の方は、さきに参議院の回付案に同意いたしておりましたが、二日のことでありますから、賛成しておきます。但し、あす本会議を開くというお話でありましたが、できれば定例日になつているあさつて本会議を開いていただきたいと思います。

そういう趣旨から懲罰動議を出されたということでございますが、私たちの考えるところによりますと、これは結局政府に対するところの質問である。従つて質問する場合におきましてはおのおの考えているところを率直に質問をして、これに対して政府は、これは間違いであるとか、そういうことに対してはどうだというように御答弁願う。そうして真相を国民の前に示して、その政策を明らかにするということが、私は本筋ではないかと思います。それを、質問しているものを一々とらえて、これはどうこうということになりますと、言論の自由の建前からいつても、質問するのにも率直に国政についての考えを述べることができないということになる。こういう点から、この懲罰を出されたことについては

もし上程されるとするならば、とにかく本人の一身上の弁明はやらせていただきたいということを申し上げておきます。

さつきのことで誤解があつたらいけませんから申し上げますが、さつき国会議員の歳費の問題で、私どもは提出することを了解しただけで、提出したものについては反対ですから、それだけ言つておきます。 　　　　―――――――――――――

私の方は衆議院においても、原案並びに各党の修正案に対して反対して来たのであります。従つて今度の参議院の修正案、これははつきりわかりませんが、大体承つたところから申しますと、これはやはり国家公務員にいろいろな制限を置く規定であり、憲法その他いろいろな規定からいつても、こういうことになるべきではないと考えますので、私の方は、これは全部反対をいたします。

決議案の取扱いはどういうようになりますか。

私は中小企業の問題で一点伺いたいのでありますが、大体今度五百万円以下、二百人以下の従業員の数、これが中小企業の最高基準という形に見えるわけであります。しかしそういたしますと、われわれはこれが制度の運用についていろいろ疑問を持つのでお尋ねいたしますが、この五百万円以下、あるいは従業員二百人以下の企業というものは、全国でどれほどあるか。大体調査できております点を伺いたい。

その結果は、今おつしやいますように、従業員で押えて行くと工業の九九％、こういうところで規定されますならば、これの利用できるものは、われわれの考えでは、中小企業と申しましても上の部類、つまり資本金五百万円あるいは二百人くらいの従業者、こういうところに銀行の貸付が多く行つて、結局ほんとうに困つておる小さい、中小企業の中での中以下のものには、銀行なんかではなかなか金を貸さないのではないかと思いますが、これに対してはどういうお考えを持つておられますか。

そこで、そういう制度ではないとおつしやいますが、われわれ実際における銀行の融資等を見て参りますと、そういう小規模のところへはなかなかまわつて来ないのであります。また企業協同組合にいたしましても、相当のものでなければなかなか融資は受けられないということになつておる。たとえば先ほどの説明で聞きますと、六箇月以上の貸付金、こうなると私は大体設備資金じやないかと思うのですが、ほんとうに中小企業の欲しておるのは運転資金でありまして、そういたしますと、その六箇月以上の設備資金に貸すという場合においては、銀行は相当の保証がなければ貸さないわけである。従つてそうなりますと、結局広く行うといつたところで、最高は五百万円だと言われますけれども、事実上は

これは見通しの仮定の議論になりますので、仮定の議論はやめて、それを実証するように、今おあげになりましたいわゆる見返り資金による三百万円を限度としての融資の点について、できるだけ下の方に行つておる。そう上ばかりに行つておるのではないとおつしやいましたので、ひとつその点、この見返り資金におけるところの三百万円を限度としての融資の部類は、大体中小企業でどういう辺のところにそれが行つておるか。つまりどのくらいの資本のところ、従業員どのくらいのところに多く貸し付けられておるか。その大体の級別のパーセントがわかればお答え願いたい。

たとえば中小企業の協同組合、あるいは農業協同組合あるいはその連合会、あるいは水産協同組合であつて、そのほかに政令で定める業種に関する企業ということになつておるのでありますが、この政令で定めるという業種は一体どういうものですか。その辺をひとつ伺いたい。

法案を出される前には、私たちの実に不満でならないのは、常に重要な部面が政令で定めるということになるのです。しかもそれを聞きますと、目下考慮中であるということになりますと、これは法案の審議にならない。だから考慮中であつても、現在大体考慮しておられる点でわかる点だけでも、どれと、どれと、どれだということをはつきり示す必要が政府としてはあると思います。従つてそうしないと、かんじんな法案を国会で審議いたしましても、一項だけ政令で定めるというこでは、活殺自在の力を持たせるわけで、かんじんのところが政令でどんどんやられるならば何にもならないのですが、その範囲、今言われたような説明だけでは私は満足できないのでありまして、現在ほんとうに考慮するとい

そうしますと今聞いた範囲においては非常に広範囲になる、こういうふうに受取るのでありますが、もう一つ念を押して聞いておきたいのは、指定される場合に、たとえば工業部の面におきましても、現在の世界情勢に即応して——政府は国連協力をはつきり言つておられるわけでありますから、もしあの朝鮮事変が拡大いたしました場合におきましては、それに協力できるような工業、すなわちいわゆる中小企業と申しましても、たとえば軍事的な面に多く利用できる工業、こういうものに限つて政令によつて規定されるのかどうか、そういう意図があるかどうか、その辺をお伺いしたい。