笹山忠夫

東芝の問題については、先ほども申し上げましたように、ただいま慎重に檢討しておる最中であります。見通しの点につきましては、まだ今の段階では私から具体的に申し上げかねる状態であります。

先ほど申し上げましたように、残つておりますものの中でも機構上の再編成は憂しないということを、これは別途その方針だけを昨年の秋発表したものもあります。そういつたものを差引きまして、機構の分割を要する要しなしか全然未定で、今残つておりますものは二十九社あります。その二十九社について今後さらに檢討を進めていくことになるわけであります。これの見通しについては、まだ責任のある御説明はできかねます。指定を取消されるものもこの中から相当出て来るだろう。こう私個人としては考えております。

そういつたことはないわけであります。財産税は財産税で、もちろん別途納付されております。

ただいま経理部長から御説明いたしました民間財産管理部とは、これは司令部の方のＣＰＯのことです。関係方面から委員会に対して、こういつた証券の処分はＣＰＯの承認のないものはやつてはいかぬという指図が来ておるわけあります。そういつたものの処分の方針がどういうことに相なつておりますか、私どもの方ではそこまでは承知いたしておりません。これはいずれ日本政府の他の機関と関係方面との間で方針を御決定に相なる筋合いのものではないかと思つております。

ただいまの御質問にお答えいたします。東芝の過度経済力集中排除法の指定及びそれに対する措置、それについて外資の関係を調べておるかどうかという御質問のように承りました。東芝の戰前の外資を導入しておつたときのことは、もちろん資料としてとつておると思います。最近の外資関係のことは、確たることはまだ委員会としては承知しておりません。ただ投資関係のあつたアメリカのＧ・Ｅ会社の人が会社に見えておられる。また昨年同社の社長が日本へ來られましたが、そのときに委員会へごく、短時間見えたことはございます。なお現在もＧ・Ｅ関係の方が一、二名日本へ來ておられる模樣であります。名前をちよつと忘れましたが、一度委員会に見えたことはありました。ごく大体のあいさつ程

ゼネラル、エレクトリツク、俗にＧ・Ｅと言つておるようであります。

本日は突然で十分資料の用意等もして参りませんでしたが、お話の復金からの借入金は、指定当時、もちろん数億あつただろうと思いますが、その使途までは一々こまかく檢討いたしておりません。集排の措置をするときは、大体その会社の設備能力とかいつたことを主点として調査いたしておりますので、一々の借入金の使途は何であつたかというところまでは、直接集排関係の措置をする上において、さほど重要でもないので、その点はそうこまかく檢討しておりません。

三菱電機の重電機の能力と、東芝の重電機部門の能力、これの比較は、ただいまの御説のように大体似たような程度だと思います。東芝は重電機だけでなく、弱電の方、これはまた日本一の能力を持つております。三菱も弱電関係の仕事を最近小部分やつておりますけれども、これはまだ微々たるもののようであります。東芝は御案内のように弱電関係が前から大規模に行われておつたわけであります。強電と弱電と両方兼ね備えているという点において、他の同業会社よりも一頭地を拔いている。こういうふうに世間からも見られていると思いますが、委員会としてもそういうふうに認定したわけでございます。その点が三菱電機の場合と、根本的に大きい違いがある点だと思います。

東芝は戰爭中にも非常に工場を拡張しておりまして、全國に四十三工場という数に相なつております。そのまま今日まであまり規模の縮小は行われていなかつたのであります。もちろん四十三工場の中には、いわゆる疎開工場といつた程度のものもあります。しかし相当大規模のものもあるわけであります。それだけの能力を全部備えていることは、どう言つても過度経済力の集中と認定せざるを得ない事情だと思うのであります。もちろん現在稼働しております四十三工場が、全部フルに稼働しているわけではございませんが、しかしそれだけの設備を持つていることは、何時でもそれだけの力を発揮し得る状態にあります。潜在能力が相当強い、こういうふうに認定されたわけであります。会社自体としても

そうです。

切離された各工場が独立会社となつても、残つた東芝と太刀打ちできないのではないか、東芝は外國資本によつて運営せられるので、結局これによつて大きく処分される工場は制約を受けるのではないかという御趣意だと思いますが、切離される工場は、切離された翌日から、東芝と全然無関係で立つて行けということはむりだと思つております。その切離された工場が独立して立つて行けるように、東芝としてできるだけ援助させるように、技術的にも資材的にも、東芝の方でそれぞれの切離される工場に、引続き当分の間は援助させるようにしたいと思つております。そうしてあるいは機械、設備等も、東芝の方で持つておるものを、ある程度切離される工場の設備に補足する必要のあるようなときには、そ

現在はまだ東芝自体の工場でもありますし、各工場あるいは一、二最近ほとんど閉鎖同樣になつておるところはあるかと思いますが、大部分のものは皆生産は依然として続けておるわけでありますから、資材の供給等はしておると思います。その点については指令案を出した前後で、格別かわつていないのではないかと思いますけれども、最近の樣子はそこまで具体的に聞いておりません。大分本社の方も最高人事に大きい動きがあつたようでありますから、多少そういつたことで、いくらか平常よりはものごとが円滑に行つていない点が、あるいはあるかと想像されますけれども、格別特に目立つたことは私は聞いておりません。

何かそういつたお催しがございますればもちろん参上いたしまして、できる限りの御説明は申し上げたいと思つております。

その委員会もほかの仕事もありますが、経済力集中排除の御説明でございますね。

ただいまの指令案で、重電機だけを取上げているのじやないかというふうな御質問でございまするが、これは聽問会のときにも、その点幾たびか各組合の方から御発言があつたわけであります。考え方としましては、重電機と軽電機の総合した力ということがその奧にあるのでありますけれども、重電機だけでも相当の力を持つておる。あるいはちよつと言葉が不十分だつたと思いまするが、実は両方代表さしたような氣持だつたのでございます。英文の方が日本文よりも、いくらかそこがわかりやすいことになつておつたかと思いますが、今日用意して参りませんので、こまかい御説明はいたしかねますが、重電機だけでも相当力がある。それに非常に大きな軽電機の力がついておるということで、考慮の対象

会社の方で、工場の整理案を持つておられたことは、ただいまの御説の通りだと思います。われわれも伺つておりました。しかし私どもの伺つておつたのは、東芝から切離すが、全部それをつぶしてしまうというつもりではないように聞いておりました。中にはどうしても閉鎖せざるを得ない工場が若干あることは私どもも聞いておりましたが、しかし第二会社として立つて行かせるもの、また他の適当な企業者へ、生きた姿で讓渡したいということも考えておられるように聞いておりました。会社として持つておられた整理案は、その程度の規模を東芝から切離せば、一應経済力集中排除法の運用の目的は達せられるのじやないかというふうにも考えられましたので、その会社の整理案というものも、大いに参

きようは何も資料を用意しておりませんでしたので、数字をこまかく申し上げられませんが、二十七工場を切離して、残りの十六工場を持つておつても、相当大きなものじやないかというお話でしたけれども、やはり相当大きなものだとは思います。しかし他の三菱とか日立等と比較して、ちようどかつこうな競爭相手ということが大体言えるのじやないかと思つております。さらにその上に二十七工場の能力を持つておれば、あまりに大き過ぎる、で二十七工場程度のものは、どうしても切離さないと集排としては不十分であろう、こう考えたわけであります。そこで何割程度でしたか、二割くらい能力が減ることになるのではないかと私記憶しております。はたして二割で十分か、三割でなければ十分でない

重電と弱電とを切つたらどうかという点は、もちろんその点も檢討いたしました。東芝の場合はだれしもその点をまず第一に考えるのであります。われわれも檢討いたしました。私ども技術者でないのでよくわかりませんけれども、現在の状況では、重電と弱電の間に非常に緊密な、断つべからざる関連があるということでは、もちろんないようであります。しかしいろいろ專門家の話を伺いますと、やはり將來は重電、弱電、それぞれ両方かみ合わしたような必要がだんだん起つて來るのじやないか。その一つの証拠として、從來重電だけであつた三菱電機あたりも、最近では弱電の方にも手をつけて行つておる。これをかみ合わせるような技術がだんだん必要になつて來るのじやないかということも聞きまし

整理委員会の委員長の笹山でございます。どうかよろしくお願いいたします。 　本日二十二事業年度の前期後期の書類を御審査をお願いいたすことに相成つたわけであります。書類の御説明を申上げまする前に、御参考までに極く簡單に委員会の業務の概況を申上げる方が宜しくはないかと思いますので、ざつと概要だけを御説明したいと思います。 　持株会社整理委員会の業務は御案内かと思いますが、持株整理委員会令の第九條に詳細規定されておりまするが、要点を大別いたしますると、指定者並びに持株会社の監督ということが先ず一つでございます。指定者と申しまするのは財閥の家族の方、個人が特に総理大臣から指定せられておりますが、そういつた人のことを指定者と申しております。

只今の御質問にお答え申上げます。整理委員会の経費は、只今お話のように本來の仕事は、この財閥の解体の仕事に関しましては、個人指定者並びに持株会社から譲受けを受けましたその有價証券を処分いたしますその処分代金並びに配当等ありますれば、さういつた收入、その中から経費を收弁するように相成つております。國庫には御迷惑を懸けないように相成つているわけでありますが、先程経理部長からも申上げましたように、二十二年の秋から過度経済力集中排除法の仕事が委員会に附加されたわけであります。これは必ずしも持株会社並びに指定存続関係がある会社に限りません。それ以外の財閥解体の直接対象になつていない会社もこれに含まれます。それから五百六十七号関係の仕事と申します