そうしますと、その他でも今からふえるようなことを今言われましたけれども、しかし大部分、申し出のあった分は、郵政省を除きまして、大体六十一年から六十五年分すべて見通しを立てて採る数だという感じになっておるのですね。それが現在の段階でわずか五千八百人ですね、トータルで、私がいただいた資料によりますと。一万三千人採ろうとするのにまだ現在の段階で五千八百人にすぎない。一体こんな数字を明らかにして、三万人を採るなんという信憑性を疑わざるを得ないじゃないですか。
これからの各省庁別の採用等がどう変化するかまだ未確定な部分がありますから、定かにここですべて六十五年までのことを発表しろとは言えませんが、しかしながら、この審議の山場に差しかかって、この段階において一万三千人を予定しながら五千八百人しかいないということ自体、果たしてこれからの努力が一万三千まで到達できるものになるのかどうかという、これは私はやっぱり信憑性の問題としてははなはだ不確かなものではないか。そういう意味ではもっともっと努力をしてもらわねばならない、そのことを特に申し上げたいわけでございます。 そこで、今この年度別採用予定数を本当は聞きたかったのでございますが、そんな数字を聞いても実際不確実でございますから僕はやめます。
ちょっと話の流れとは別になりまして、官房長官がお時間がないそうでございますから、一言聞いておきたいと思います。 これは後で述べます国鉄共済年金問題についてでありますが、今御案内のとおり国鉄年金閣僚懇というのが行われるようになったそうでございます。後でまた詳しくは御質問したいと思うのでありますが、これは一体だれが主宰するのか、この年金閣僚懇においての議論の推進に関してだれが主たる責任を持つのか、その点について官房長官の御意見を聞いておきたいと思うんです。余りおもしろくない話なものですから、みんなこんなのは責任のなすり合いで会議が一向に進まないというのが今までの悪い例でございました。官房長官、御意見がありますか。
お帰りになって結構でございます。 それから、同じく公的部門三万人の各省庁別あるいは自治体別、特殊法人別等の数を明らかにしてほしかったのでございますが、これも一応割愛さしていただきます。 問題は、やめる、やめざるを得ない人が北海道や九州は多い。しかしながら、就職する場所は民間も少ない、こういうことでございますので、これはもう御検討いただいておると思いますが、例えば公的部門の三万人を採るにしましても、各地域別にどれぐらいの数を公的部門で北海道は消化しよう、九州は消化しようというめどみたいなものは、計画を立てられて、そして公的部門の三万人を地域別に内訳を明らかにしながらやっておられるのでしょうな。もしそれがあれば、三万人の地域別内
今数字を明らかにしていただきましたように、北海道は、余剰人員と言われる人は一万三千ぐらいいるんですね。ところが、今北海道は、公的部門ではわずか千人しかまだ申し込みがない。九州は大体一万一千人ぐらいの余剰人員が出る予定でございますが、公的部門はわずか千七百五十人しかまだ申し出がない。これは、本州、四国は大体まだうまくいっておる方だそうでございますが、北海道、九州、ここらは公的部門で採用するという数が極端に低いという問題点が明らかになっておるんではないかと思います。そういう意味で、地域未定の分とありますね、このあたりができ得れば九州、北海道に割り当てられるようにやはり当局としても努力をしていただきたいものだということを申し上げておきたい
だから、どうするの。
今お答えいただきましたように、この余剰人員対策の難しさは、余剰人員の発生する地域と雇用の場のアンバランスがあり過ぎる、こういうことだろうと思いますが、今御答弁いただきますように、精力的にそのあたりは頑張っていただきたいと思います。 そこで、おっしゃいましたように、国鉄は既に広域異動を積極的に進めていらっしゃるわけでございますが、問題は、宿舎の問題が非常に現実的な問題としてあると思います。したがいまして、清算事業団移行後も広域再就職は避けられないものでございますので、その際、広域異動と同様に、問題となる宿舎と子弟の教育、この問題について簡単に御見解を承っておきたいと思います。 特に、雇用の場を確保いたしましても、通勤可能な範囲
例えば、この法案が成立し、改革を具体的に進めることになった場合に、最大の問題は職員の配属の決定問題でございます。改革法第二十三条によりますと、新事業体の新規採用として、設立委員の定める採用の基準に基づいて作業が進められることになるわけでありますが、この際、公平、適正な決定がなされることが肝要だと考えます。したがって、採用に当たっては当然勤務成績がその重要な基準となると思うのでありますが、運輸大臣、いかがですか。
勤務成績を評価されるための資料としては、当然国鉄が持っておられます職員管理調書が使われるものと思いますが、この職員管理調書というものは十分に客観的で公正な、妥当なものであると考えてよろしいでしょうか、国鉄総裁。
職員管理調書、いわゆる国鉄の勤務成績の調書の中には、当然業務命令違反、職場規律違反等の違法行為、例えば違法ストへの参加及びリボン、ワッペンの着用、点呼の妨害に対する日本国有鉄道法に基づく処分あたりが入っておりますが、そのあたりも十分考慮されるものと思いますが、そう考えてよろしいですか。
次は、共済年金の問題を御質問いたしたいと思います。 国鉄共済年金の問題は、現在、財政調整五カ年計画に基づき、国家公務員等から財政援助を受けることとなって、六十四年までは収支均衡するとされておったわけでありますが、その後の経営改革の段階で、計画に比べて要員が約十万人以上縮減することになるなど、人員合理化が急ピッチで進んだ、あるいは進むことが見込まれる結果、財政的には年平均約七百億円の不足額が生じることが見込まれ、今その計画の再検討が必要となっておるということですね。 このことは、計画のずさんさそのものは指摘されねばなりませんが、この際これは棚上げいたしまして、計画時点ではこんなに人員合理化が急ピッチで進むとは予想していなかった
国鉄年金の収支見通しを見ておりますと、先ほどからるる議論がなされておりますように、六十三年中にはこのままいけば支払い不能になる可能性がある、こういうことで、さきの国会における共済年金の改革法案の審議に際しまして再検討についての政府統一見解が示されて、現在、その統一見解に基づいて、六十一年度中に支払いに支障が生じないための対策について結論を得ようということで国鉄年金閣僚懇が開かれて今日に来ておるわけであります。 従来、この国鉄共済年金の問題は、昭和六十四年までの対策と昭和六十五年以降の対策とに分けて議論されていたわけでございますが、これから先はこの閣僚懇がそのいずれについても論議される予定なのか、それとも六十四年までの閣僚懇なのか
六十五年以降の対策についてはこれとは別物をつくってこれから対処しようというわけですね。このままいくのですか。そうなると、入ってくる大臣の数が違うんじゃないか、これは。
この六十四年までの対策につきまして、政府統一見解によりますと、先ほどからいろいろと話が出ておりますように、「政府として、国鉄の経営形態等の動向を踏まえつつ国鉄の自助努力と国の負担を含め、諸般の検討を加え、支払いに支障のないようにいたします。」こういうことになっておるわけでございますが、先ほども議論になっておりましたが、この際の「国鉄の自助努力」とは一体何が考えられるかですね。ちょっと簡単に教えてほしいと思います。
先ほどの論議を聞いておりまして、国鉄の自助努力として、事業者の自助努力はもう土地を売ることではない、同時にまた、国鉄共済の給付、負担の両面においてこれを抑制することはもうかなり限界であると答弁がありました。となると、国鉄の自助努力というのはほかになくなるわけですね。それ以外に何かありますか。土地は年金には使わない、そして国鉄共済の給付も負担もこれ以上はもう厳しくできない。何かほかに国鉄の自助努力というのはありますか。
そこで大蔵大臣、この共済年金法案を議論するときに、私大蔵委員会におりまして、この政府統一見解を出させるために、時々お休みしたりして頑張ったものでございます。その際に、どうしても入れなければならぬ言葉がこの「国の負担」だったのですね。この「国の負担」という言葉を入れない入れないと一生懸命頑張られて、とうとう入ったようなものです、これは。だから、この「国の負担」というのは非常に意味がある言葉なんです。意味のある言葉なんでございます。そういう意味で、何か責任を感じていらっしゃいますか。
今大蔵大臣、えらいそっけない御答弁なんでございますが、この政府統一見解をつくる際に、いかにして国の負担を感じてもらうか。もう国鉄の自助努力は満杯になっただろう、これ以上負担はもうかけられない。かける手段もそうない。したがって、これからの議論でどういうふうに閣僚懇で結論が出されるかわかりませんけれども、その結論は、やはり国の負担というのがある程度腰を入れてもらわないと検討結果の結論は出ないのじゃないかと思うのですね。そういう意味で、難しい事情はよくわかりますが、もっともっと大蔵大臣が裁量を大きくされて踏み込んでいただくことを期待するのでございます。御意見をちょっと聞かせてほしい。 〔委員長退席、佐藤（守）委員長代理着席〕
これは運輸大臣から聞かせてほしいのでございますが、この統一見解に基づいて閣僚懇で議論をされても、国の財政事情が財政事情でございますから、非常に重い結論にならざるを得ないだろう。そうなった場合に、いわゆる六十四年度までの再検討の物の考え方は、六十五年以降の対策とはちょっと切り離して議論して統一見解になった経緯がございますが、ひょっとすると今議論されておる中身の中で、六十五年度以降の対策まで踏み込んだ議論までしていかないと結論が出ないのではないかという危惧の念を持つのですね。例えばあの当時議論のありましたように、公務員グループをまずくわえ込むとか、そのあたりがもう六十一年度の結論の中に出てくる可能性もあるのじゃないかなと僕は思っておるの
今までこういう共済年金の、特に財政調整の議論をする際にいつも感じておったのでございますが、すかっとした結論が出しにくい、出たとしても関係者の皆さんの合意を得るのにまだ時間がかかる。そういう意味では、一つはこの六十一年度結論を得た後、それからすぐ六十五年以降の検討に取りかかるという話でございますが、これはもう本当に早くて悪いことはないぐらいにまさに早くやってもらわないと、私は六十五年以降の対策も何か中途半端な結論が出されそうな気がしてならぬのですよ。当面、国鉄共済年金は六十五年以降もこういうことでまず対処しようなどと、何か絵にかかれたような感じがするのですが、まさかそんなことはないでしょうね。六十五年以降の対策については、年金一元化の
時間がなくなりましたが、厚生大臣にお聞かせいただきたいと思います。 五十九年二月の「公的年金制度の改革について」という閣議決定の中には、六十一年度以降においては、給付と負担の両面において制度間調整を進める、そして、年金一元化に向けて、昭和七十年をめどに完了させる、と書いてあるのですね。しかし私は、考えますに、給付についてはもう既にかなり調整がなされて、これから微調整の域に達しておるだろう。問題は負担の一元化ですね。これは言うべくして難しいですね。私はちょうど年金の議論のときにも、七十年に、給付はわかったとしても負担の一元化は完了するのですかと言ったら、お答えがなかったですね。それほどに七十年に負担の一元化まではいかないのではない
