この問題はまた後に議論を残しておきたいと思います。 それから、国鉄共済の問題についてちょっと積み残しの点をお聞かせいただきたいのでございますが、国鉄共済は、御案内のとおり財政調整期間中だということで、職域年金部分も支給されないし、みなし従前額保障という制度も適用されない、こういうことになっておるわけであります。今後国鉄改革に伴いまして多くの職員に対して希望退職を募っていかねばならない、そういう状況の中にあるわけで、職域年金もだめ、みなし従前額保障も行わない、こういうような議論は、希望退職を募るなんという事態そのものを逆に非常に難しくしていくのではないのかな、こう思うのですが、これはそういう意味では政府の政策として一貫性がないもの
国鉄の方はどうですか。
真っ最中だと言うが、もう職域年金部分は支給しないと決めて、みなし従前額の保障も行わない、そのものが希望退職について何か障害になっていくのではありませんかと聞いておるんですね。こんなものは後から検討されてもどうしようもないんだ。
職域年金部分については今後支給されない、みなし従前額保障もしない、このことは希望退職を今から募られて一生懸命減量されていこうとする国鉄のこれからの動きに対して阻害要件にならないのかと聞いておるわけです。ならなければならないでいいですよ。そのかわり、そんなのは理由にしないということでどんどんやってもらわなければいけませんからね。
阻害要件にならないそうでございますから、しかと承っておきたいと思います。 それから、国鉄職員は定年制がございませんよね。そういうことからいわゆる肩たたきの勧奨割り増しもないわけでございますが、これからかなり大量の退職をねらっておるという意味からは何か新しい制度をつくる考えがあるのかないのか。
次は給付について若干質問をしたいと思います。 この共済年金の配偶者は、厚生年金のグループに比べまして国民年金の任意加入が大変少ないですね。これは一体どういう理由なんでしょうか。それで、今何人くらい任意加入しておるか、これをちょっと教えてください。
私の聞いておりますところでは、いわゆる一般の厚年グループの被保険者の奥さん方は大体七割からもう八割近く入っておる、こういうふうに聞いておるのですが、トータルで六割といったら共済年金の方がかなり少ないことになりはしませんか。
もう一回確認しますが、共済年金の被保険者の奥さん方の方が一般の厚年よりも任意加入の率は高い。 ああそうですか。 ところで、施行時五十九歳の方、四十歳の方、二十歳の方それぞれについて、配偶者が国民年金に任意加入していた場合と入っていなかった場合とで、配偶者が六十五歳以上になったときの年金額にかなり給付の差があるように伺っておりますが、この数字は計算してありますね。ちょっと教えてください。
そんなのは十分にわかっておる。数字がどうなっておるかと聞いておるんだ。
私は今あなたが答えたようなことを全然聞いておりはせぬですよ。施行時五十九歳の方、四十歳の方、二十歳の方——五十九歳といったら今から経過措置を受ける人ですね。二十歳といったら新しい年金に完全に切りかわったところですね。ところが四十歳の方が、経過措置の関係もあって、額という面でかなりレベルダウンするのです。そのあたりを聞くために、私は質問を聞きに来られたときに、この計算ぐらいしておけと言うたのだけれども、大蔵省の試算した表も持っておるのだが、これはどういうふうに伝わっておるのかな。質問の前に政府委員室から聞きに来るのだけれども、あれは何を聞きに来るのかね、本当に。
今おっしゃった数字によりますと、五十九歳の方が任意加入していない場合には二十一万ですね。四十歳の方が妻が任意加入していない場合には十七万六千円、二十歳の方は十九万三千円。この四十歳の方が、完成時の、二十歳の任意加入していない妻がもらう十九万三千円に比べまして、ここだけ陥没しておるのですね。みんなが任意加入されておったならば少しずつ減額されていくのでございますが、今回経過措置の関係だと僕は思いますが、四十歳の方だけ、完成時の人の十九万三千円が十七万六千円と逆に減額されておる。これは経過措置に何か問題があるのじゃないかな、こう思うのですが、この点はいかがですか。
これは厚生年金との関係もありますから、経過措置を全部変えてしまえとか、この分だけ、一部分だけレベルを上げるように何かしろという議論は難しいかもしれませんね。やろうとしたらできるのですよ、しかし、できないと思います。ただ、経過措置のつけ方いかんによって、現在四十歳の方がもし任意加入されてない奥さんを持っておった場合に、奥さんが六十五歳以上になってからの水準も新しい年金にすべて切りかえる皆さんに比べてダウンしておるというのは、これは幾ら経過措置のせいであるとはいえやはり問題があるのではないのかな、経過措置の犠牲者ではないのかな、僕はこう思うのです。 そういう意味で、先ほど言いましたように、経過措置をすべて変えろとかあるいは四十歳のと
となれば、逆に経過措置のつけ方いかんによって現在四十歳の方だけが陥没することは仕方がない、しょうがないことだ、そういうことですか。
振りかえ加算があることはよく存じておりますが、その振りかえ加算というのはみんなに加算していくわけですからね。問題は、そういう振りかえ加算を行ったとしても現在四十歳の方が一番損をするといいましょうか、これは生きておる限り、もらう限り永久にですから、切りかえによってこの方は損をするといいましょうか、今の二十歳の方よりも減額されたものしかもらえないということですから、何か制度的に救済することが必要ではないのか、こう言っておるのです。振りかえ加算があることは事実ですよ、全部にやるのですから。振りかえ加算をやったとしても四十歳は陥没しておるのだから。仕方がないならそれでいいのですよ。
だから、犠牲者として仕方がないという見解ですね。この問題もちょっと後に残しておきたいと思います。 それから、既裁定者につきましては、制度の切りかえが行われましたときには従前のもらうであろう額を保障する、こういうことでございますが、新法になりますと、特に単身者の場合これまたがくっと減りますね。これは納得性が得られるようなものだと思っておられますか。 例えば、五十八年度退職者の平均と書いてありますが、現行年金月十九万二千円ですね。これが新法に乗り移った途端に現在五十九歳の方が十七万八千円にがくっと減りますね。これは減り方がかなり鋭角的なんですよ。このあたり、どういうふうに考えておられますか。
六十一年四月一日以前であれば、既裁定者の方は従前保障ですからね。ところが一日でもひっくり返った後は、単身者についてはがくっと下がりますね。確かに世帯年金から個人年金になった制度の切りかえによって出てくる数字だけれども、この下がり方というのはやはり問題ではないか。ほかのものは経過措置がありますね。なぜこれだけ経過措置がないのかということです。
確かにみなし従前額の保障ということで救われる人はおりますけれども、新法に乗り移ってから奥さんが死んだとか、そのまま独身者の人もおりますけれども、そういう方々は、従来の単身者としてもらっておる額からかなりの、先ほどおっしゃったように世帯主年金から個人年金に変わったためのまさに犠牲者の部分がありますね。この額ががくっと下がっておるのが問題だと言っているんです。こういう人にとっては、何も世帯主から個人なんかに変えてもらわなくてもよかったと思うかもしれませんよ、何のためにそんなことをしてくれたのかと。
こうなった理由は僕もよくわかっておるんですよ。だから仕方がないと言うのですか。
次は、費用負担の問題について伺っておきたいと思いますが、ことしの四月一日から国庫負担は拠出時負担から給付時負担になっておりますね。今回の共済年金の改正法によりますと、国庫負担は基礎年金の三分の一を負担するということで統一した、こういうことになっておるわけでありますが、そこで、改正前の既裁定者については、この法律が施行された後も従来どおり給付額の一五・八五％は国庫負担を続けていくわけですね。
三十六年から国民年金にすべて入っておったということをみなしてとおっしゃいますけれども、勝手にみなされたら困るのですよ。みなした結果、結局、既裁定者についてはこれはみんな独自の給付になっていくわけでしょう。ここらは国庫負担、余りにサボリ過ぎじゃないですか。改正前の既裁定者ですよ。それは従前どおり一五・八五％国庫負担をやるのが当たり前じゃないですか。三分の一なんというのは実際はずっと先の話ですよ、三分の一皆さんが払うようになるというのは。
