米沢隆

お話を聞いていますと、生涯学習の基盤を整備すれば生涯学習が達成されるような、何かそういう逆立ちした議論のように聞こえてなりませんね。 　私は、生涯学習への移行とおっしゃるならば、生涯学習の社会とは一体どういうものなんだ、そのために何をしなければならぬのだ、そのためにはどういう戦略でこの学習体系を進めていくのか、そしてそのためにはこういう基盤整備が必要なんだ、こうなっていくのが筋じゃないかと思うのですよ。どうもそういう意味で生涯学習というのが余りにもあいまいもことして、分野が多岐にわたり過ぎて、そして何か今からそっちの方は中身は具体的には考えます、ただ基盤を整備すればいいんですと、そんなふうにしか聞こえないのですが、どうですか。

どうも納得できませんね。 　御承知のとおり、ユネスコが一九七六年に「成人教育の発展に関する勧告」というのを出しておりますね。それを読んでみますと、一つに成人教育の「定義」「目標及び戦略」「成人教育の内容」「方法、手段、研究及び評価」「成人教育業務に従事している者の訓練及び地位」そして「成人教育と青少年教育との間の関係」「成人教育と労働との間の関係」「国際協力」などの各項目にわたって具体的な勧告があるわけです。 　今度のこの法案を作成されるに際しましても、こういうものの考え方を一応勉強されながらつくられたものだ、そう我々は考えておるわけでありますが、特にこの成人教育の定義というものをはっきり述べられておりまして、それによると、成人

どうも苦しい答弁のような気がしてなりません。納得できません。 　これはこれ以上申し上げても余りいい答弁は出てきそうにありませんので、文部大臣に。 　私は、こういう具体的な生涯学習に関する初めての法律が、ただこんな基盤整備をするというぐらいのことで出てきたことが悲しいということを言っておるのであって、もっと臨教審や中教審が求めた答申の真意というものを法律に生かせるように、もっと文部省は頑張ってもらわなければいかぬ、私はそんな感じで物を言っておるということを御理解いただき、ぜひそういう方向でこれから生涯学習、こういう基盤整備をする法律じゃなくて、やはり生涯学習の基本法をつくってちゃんと目的と戦略を持って、そしてこのような基盤的整備を

今おっしゃることを聞いておりますと、この生涯学習推進センターというのは何かハードな施設をつくって、そこに人間を寄せて物すごく金を使うというような意味で使っておられるような気がしますが、私はそういうふうにとってなかったのです。結局、生涯学習に従事する皆さん方を、一つのセンター的な概念をつくってその中で生涯学習をやっていくんだぞという組織、組織をつくるということであって金目の関係は余りなかったのだと思うのだけれども、何か行政改革に関連するような物の言い方をされるとちょっとおかしいなと思うのですが、実際はどうなんですか。 　何かこの推進センターというのは、特に専門職員を配置せよというそこの部分は、今だっておられるから、その人が兼任されて

センターをつくらなくたって体制をつくるのだ、結局、生涯学習を推進していくためにはまさに生涯学習審議会とか都道府県の教育委員会とかがあるのだからそこでちゃんとやっていけるのだ、機能が果たせるというふうに聞こえるのでございますが、常設のそういう機関があるのと時々集まる審議会がやるのと、これはかなり差があるのじゃないですか。生涯教育に力を入れようと言いながら生涯学習の審議会でお茶を濁そうというところに何かあなた方の苦悶があるような気がするのだが、本当はそういうことじゃないですか。

この法案ができるまで、例えば原案には市町村生涯学習審議会というのがあったというふうに聞いておるのです。ところがその部分は削られまして、生涯学習振興の連帯協力体制整備に努めるという形でトーンダウンしていますね。 　御案内のとおり、生涯学習というのは都道府県以上に市町村が大きな役割を担っておるような気がしますし、本当に市町村が機動力、活力を持たない限り、こういう生涯学習は本当にお仕着せの生涯学習になる可能性だってある。下から盛り上がったものをどう生涯学習に体系づけていくのかという方が大事であって、都道府県で審議をしてその中でメニューを選んでください的なものはちょっと今時代の方向にはそぐわないのではないか、そう私は考えます。 　そうい

次は、この法案ができるまでの各省庁との関係についてお伺いしたいと思います。 　先ほど冒頭申しましたように、生涯学習という定義や目的がなかったところに他省庁の誤解ができたり、あるいはまたひょっとしたら自分たちの仕事が文部省にくわえ込まれるのではないかという縦割り行政の一番悪いところが出てきたのではないかと私は思っております。 　特に生涯学習法案と僕ら簡単に言いますが、この法案のイメージを考えると、こういう施策の推進体制を整備するというよりも、何か生涯学習法案といったら、国民の立場からいったら文部省も労働省も厚生省もないわけで、何か我々が日常茶飯事、本当に学習意欲を持ってこれを知りたい、これをやりたい、これをやってみたいというものを

この法案が初めての生涯学習法案だということで、それぞれ関連する省庁もそれなりにいろいろな議論があったのだと思います。労働省の方、厚生省の方、来ておられますが、一体皆さんは生涯学習というのをどういうふうにとらえておられるか。また、これからどういう取り組みを生涯学習的なものとして取り組まれようとしておるか。あるいはこの法案に盛られておる趣旨、どういう協力体制を組むつもりなのか。三点について簡単に答えてもらいたい。

今あらゆる分野で業際というのですか、例えば文部省と厚生省の際の問題、あるいはまた文部省と労働省の際の問題、文部省と農水省の際の問題。私は、これからの生涯学習というのは、ただ文部省の管轄でございますと言ってきたものだけが、その中にすべてはまるのが文部省、労働省の方が言っておられるその所掌に入る者だけが何か勉強したいというのではなくて、ちょうどその際の問題が住民のニーズとしてはどんどん出てくる時代だ、そう思うのですね。 　そのあたりを今度は生涯学習という体系の中で、住民からそのニーズが出てきたときに、省庁にまたがるような問題について需要が出てきたときに、皆さんは一体どう整理されるのか。今までのこの法案が出てくる経過から見ると、これまた

そういう答弁しかできないのが一番悲しいことで、実際そういうトラブルが起こったらどこでどういうふうに解決していくのですか。それも、時間をかけて何カ月もたって、こっちの方がもうやめた、もういいですというぐらいの時間をかけて、最後に出てきたわけのわからぬまとまった妥協案ではなくて、さっさっさっとそんなものに対応できるようなものができるのですか。推進体制をつくるのだから、できるのでしょう。

言葉だけではなくて、具体的にこういう例が出てきたときに本当にスムーズにそういうものにきちんと対応できる体制こそ本当は推進体制であって、縦割り行政の悪いところを表に出してばかなけんかをしないように心から期待したいと思います。 　次に、法案の第五条から第九条に掲げております地域生涯学習振興基本構想についてお尋ねします。 　これは、どうもイメージがわかないのです。この法案にありますように、「相当程度広範囲の地域」とは一体何だろうか。「多様な機会の総合的な提供」とは一体何だろうか。また、諸活動の中に「社会教育」と「文化活動」という言葉だけが入っておりますが、これはどういう意味なのだろうか。さらには、この地域指定を受けるどういうメリットが

例えばこういうことをやろうとなったときに、地域における人口の集積度だとか諸施設の集積度だとかあるいはニーズの集積度だとか、そんなことを考えると、実際は都会中心になってしまうのではないですか。地方にもこんなものはできますか。

ということであれば、民間事業者が入って市町村とタイアップしてやろうということなんですね。それはやはり利子補給の水準だとか負担金の水準みたいなものにすべてかかるような気がしますね。ある程度のものを出さないと、誘導するというか、誘発していくというか、そういうものにはつながらない。制度はあるけれども利用されない、したとしても民間はもう二度としないと思う。そういう結果になったのでは、生涯学習を推進していく地方の体制ではなくなるということでございまして、これから利子負担をどうするか、そんな議論をされるのですか。一体どういう水準になるのですか。

時間がありませんのでこれで終わりますが、こういう生涯学習を地方の段階に定着させるという趣旨でつくられるこういうものも、下手にしますと教育が営利事業になっていくようなものに弾みをつけても困りますし、かといってある程度誘導できるような措置がない限りまた動かないであろう、大変難しいところであろうと思いますが、そのあたりは十分配慮されて頑張っていただきたいと思っております。 　先ほどから、余り勉強もせぬでるる質問しまして申しわけございませんが、要するに生涯学習を今からやろうというのですから、結局また縄張り争いになって迷惑するのは国民だけだ、そういうばかなことにならぬようにということだけ注文をつけて、質問を終わりたいと思います。 　　　　

国立学校設置法の一部改正法案に関連いたしまして若干の質問をさせていただきます。 　まず、学部設立手続の簡素化の問題でございます。 　今回提案の内容を見ますと、東京工大の生命理工学部の設置というものが提案されておるわけでありますが、中身を見ますと、理学部の中の生命理学科及び生体機構学科と工学部に所属します生物工学科及び生体分子工学科の四学科を統合して新たに生命理工学部をつくる、こういう提案でございます。このこと自体は、既設の生命科学の分野とバイオテクノロジーの分野の有機的な統合を図るという意味では時代の要請に十分適合したものであって評価していいと思います。 　それはそれで結構なのでございますが、この学部の設置についての手続、いか

学科の内容ががらっと変わるとか、本当にその大学に新しい学部が設置されるとか、そういう中身ならば今おっしゃるような法律に基づいてこのような形で提案されるのもわからぬわけではありません。 　しかし、今回のように、ただ、今まである学科の組み合わせを変えただけの話で、そんなことで一々法律事項ということになりますと、特にこの中身が中身だけに、科学技術の進歩は日々大変顕著なものがございます。そしてそのような研究の成果は即教育の中にでき得る限り取り入れていかねばならぬという時代の要請に、一体こういう法律をつくって、これがまた延び延びになっていつ通るかわからぬような国会情勢みたいなところで議論することが本当なのかという、文部行政と科学の進展と何か

この問題は、昭和五十九年の国家行政組織法が改正されたときにも問題になったと先ほどお話がありましたが、少なくともこういうたぐいのものは行政の簡素化といいましょうか行政改革というのでしょうか、あるいはまた科学の進展に大学は機動的に順応できる、そういうことを考えて、でき得る限りこういうものは一々法律車項で提案しないような方向で検討されるべきであろうと思いますので、大臣、そういう方向での御検討をぜひお願いしたいと思います。

次に、地方国立大学の拡充について御質問をさせていただきます。 　ことしの大学受験も終わりました。ことしから始まりました新テスト方式の評価は、これからいろいろなデータを分析されてなされるでありましょうが、マスコミ等が報じるところをいろいろと読んでみますと、ことしの傾向は、私立大学、特に首都圏の私立大学に人気が集まって国立大学の地盤が低下した、なかんずく地方の国立大学の地盤低下が著しい、こう報じております。その中身は、いわゆる偏差値を軸にしていろいろ書いてありますから、地方の国立大学と民間の私立大学と偏差値がほぼ似通ってきて、同時にまた、逆に私立大学がそれを上回り始めたというようなことなのでございます。 　そこで、国立大学が地盤低下

確かに最大の要因は、依然として東京一極集中といいましょうか大都会一極集中というのが大学教育にも見られるということでありましょうし、もう一つ、やはり我々反省しなきゃならぬのは、猫の目行政と言われるようにテストが余りにも変わり過ぎる。こんなの面倒くさくてついていけないということで私立に集中するという原因が大きいのではないかと思うのですが、どうですか。

いろいろな理屈があって大学入試制度も変わったんだと思いますが、それはそれなりに文部省としても理屈はあると思いますが、受験生にとってみたら、くるくる変わるということはやはりいい話ではない。今度新テスト方式というのが導入されたんですが、もうこれ以上変わらないですね。