うそをつかないといううそを言う。まさにダブル選挙の話にいたしましても、大型間接税導入の話にいたしましても、これは主体的に私はうそを言わないじゃなくて、客観的にうそと感じられたらこれはうそだと私は思うのですね。 まあその話は茶番劇でございますからやめますが、まずこの中曽根税制改革、先ほど申しましたように戦後政治の総決算の中の大きな課題でありましたが、結局は挫折をいたしました。この挫折の理由を総理はどういうふうに考えておられますか。 同時にまた、挫折の反省をどのように生かしてこれからの税制改革の展望を眺めておられるか、所見を求めたいと思います。
周到な配慮とはどういうことですか。
私は、中曽根税制改革というのはみずからつぶしてしまった、そう思うのですね。中曽根総理がみずからつぶした。そういう意味で、非常に税制改革、あのような形で一とんざしておるわけでございますが、ともかく売上税関連法案は廃案となって今日に来ておりまして、御承知のとおり今議長裁定を受けまして与野党の税制改革協議が開かれております。まずその場では六十二年度の減税というものから議論してみようではないか、こういうことで今始まっておるのでございますが、御承知のとおり、規模それから制度改革の中身、財源等についていろいろ対立があることは御案内のとおりでございます。 そこで、まず第一に規模の問題でございますが、我々は二兆円規模のものが国際公約としては当然
その議論は財源論として後で議論しようと思いますが、例えば一兆円程度ということになりますと、今政府がマル優改組法で対抗しよう、それであがなおう、こういう話をしておられるのでございますが、例えば一兆円ぐらいの減税をしますと、大体五百万ぐらいの年収の方で三万五、六千円の減税にしかなりませんね。その五百万ぐらいの年収の方が四百万か五百万ぐらいのマル優の貯金を持っておるとするならば、それの利子に二〇％の分離課税をかけますとやはり三万か四万ぐらい取られるのでございまして、一兆円ぐらいの規模のものならまたぞろ減税どころか同じじゃないか、増税ではないかという議論が始まって、この前の税制改革の協議と同じようなものになるのじゃないかと思うのですが、どう
大事なところになると税制改革協議会の結論を待つ、それは真摯な態度のように見えますが、例えば新聞なんかはまさに「大蔵省首脳語る」で、新聞に減税の話がいろいろと書かれておりますね。例えば自民党が一兆円を下回らない、我々は二兆円ということで議論しておりますが、もう既に新聞報道によりますと「減税三兆円に拡大」とか「六十二・六十三年度大蔵・自治方針」「「所得」（六十二年度）三千億円増」。だからこの場合には六十二年度は一兆三千億、そして「二年間の減税額を当初案の二兆七千億円から三兆円強に拡大し、このうち、六十二年度の所得税減税（当初案一兆百八十億円）の上積みを三千億円程度とする」あるいは「サラリーマンの約八割を占める年収五百万円以下の層の所得税
本当に火のないところに煙は立たぬと言いますが、何らかの形でやきもきしながらこういう話を記者団にされておる人がおるんじゃないか、私はそう思いますね。もしこれは全然知りません、間違いですとおっしゃるなら、もしここに書いてあるようになったらこれはどうなるのですか。これはまさに正鵠を得た、当を得た何か中身が書いてあるような気がしてなりません。 そこで、財源論の、制度改正の話にちょっと触れてみたいと思うのでございますが、我々も今度減税を増税なしの自主財源でやるといたしましても、税制改革の一環でやるべきだ、こう思っております。しかしながら、その場合の制度改革というものは、この前旧政府案で所得税法案等が出ましたが、あの中身等を見ておりましても
考える段階ではなくて、既にこの場合、この場合、この場合といろいろ計算して事務当局はいろいろな試算を重ねておられるのでしょう。そういう研究をしないと実際は大蔵省の役目は勤まらぬのでございます。 それから、財源の問題でこれまた対立しておるのでございますが、六十二年度減税については先行減税、先行実施だということで、我々は約二兆円の規模の減税を自前の財源で調達できるではないか、こう言っておりますが、自民党さんの方は、減税先行の原資については政府に検討させる、しかし、将来像として今度の減税額と大体似たような恒久財源が姿が見えない限りどうも納得できない、こういう話で対立しておるのですね。 そこで、結局私どもも、何も今度減税したものが、来
利子課税の問題の是非については後で触れたいと思いますが、今大蔵大臣が、例えば二百八十兆ぐらいの預貯金の利子に果たして税金がかからないことがいいものかどうか、そうおっしゃるならば、土地の譲渡益、株の売買益、膨大な財テクブームで今沸き上がっておるようなものに全然税金をかけないでいいものだろうか、そういうことも一緒に議論してもらわなければ困るんですね。
そこらが抜本改正を言われるならば、まさに抜本的にメスを入れるということが今度の税制改革の私は主眼だと思うのですね。そうでなければ、やりやすいところからやるというだけの税制改革にすぎない。これは、また後で議論もいたしましょう。 そこで、今このマル優制度そのものに何かこの前出した政府案よりもいい方向に手かげん加えてもいいよというような話が時々首脳から出るのでございますが、そういう全体像でも持っておられますか。
持たないとか考えない。にもかかわらずそのような話がひとり歩きする、大変不思議な世界だと思います。 そこで、次の問題でございます。 利子課税の問題はいわば資産性所得の税金と密接に関連する問題であると我々は思っておりまして、利子課税を言うならば土地や有価証券の売却益のようなキャピタルゲインや節税商品にまつわる不公平な制度や税務執行体制上の問題などと同列に置いて議論されるべきものである、私はこう考えておるわけでございます。 税制改革協議会の論議の中で減税の全体像もまだ固まらない、あるいは財源についても全般的な検討は全然進んでいないにもかかわらずマル優だけを独走させることはちょっとおかしい、再度疑問を呈しなければならぬと私は思い
利子課税は取りやすいところから取るということでございましょうが、確かに土地の譲渡益だとかあるいは株のキャピタルゲイン等等、捕捉において問題があることは事実ですね。しかし、難しいからやめたじゃなくて、難しいけれども何らかの形で一歩前進する方法はないかと汗をかいたことがあるんですか、大蔵省は。
五十回二十万株を三十回十二万株ですか、結局捕捉の仕方が全然足りないわけですよね。現在の五十回二十万株だって実際申告しておるのは何ぼおるのですか。株をあれだけの人間が扱っておきながら、五十回で二十万株を扱う人は相当なものだと私は思いますよ。しかし申告件数なんてわずかなものですね。それを限度をちょっと下げて厳格にやったとおっしゃっても、実際執行体制の捕捉の仕方等にメスが入らない限り、実際は同じような話になるのじゃないでしょうか。 これはいろいろ議論もありましょうからさておきまして、ここでもう一つ確認しておかねばならぬのは、さきの通常国会の会期末には与野党の間で売上税関連法案の臨時国会再提出は考えないという合意が確認されておるわけです
私たちも、この現行のマル優制度そのものにはいろんな問題がある、そう思っております。 私は、マル優問題の問題は二つの側面があると思いますね。まず一つの側面は、現在のこの不公正な利用をどう排除するか。これは、マル優を残すにしましてもあるいは政府の提案のマル優を改組されるにいたしましても、限度管理を徹底するということは必要なんですね。限度管理の徹底策を考えない限り、例えば今度の自民党のあの改組案みたいなものでも、今までどおりにマル優を存続するという人については、不公正利用がなければいいですよ、しかしあったならば、そのあたりの限度管理はしっかりしないと問題を残す。だから、我々がマル優を残せと言う、それについても限度管理の徹底についてメス
持っていったときには確認できても、Ａ銀行、Ｂ銀行、Ｃ銀行と持っていったら、管理できるのですか。
いや、私が言うのは、本人確認はできますよ、その人がマル優対象者であると。しかしながら、その方が三百万をＡ銀行に納める、私はマル優を適用してくださいと。そして今度は東京に来てＣ銀行に行って三百万預ける。果たして名寄せができるのですか。
全然答えになっていないな。それは本人確認はできましょう。しかし名寄せはできるのですか。それができるのだったら、今だって簡単にできるんじゃないですか。
どうもわからぬな。それならば、やはり本人確認は確実にできるだろうけれども、その方が銀行の窓口を変えていって預金をされた場合には名寄せのシステムをつくらない限り、私は管理は難しいと思うのですね。 そういう意味で、我々は貯蓄だけに通用するような、マル優枠だけに通用するようなカードぐらい導入したらどうかと提案をしておるわけですね。どうも中曽根さんは勘違いしまして、例のグリーンカードみたいなものを持ち出してきて、あのグリーンカードというのは、御承知のとおり限度内の貯金もそれ以上の貯金もみんなノートに書かないとわからないというシステムだったのですね。だから結局、国民のプライバシーが問題だとなってああいう議論になったんで、今度は逆にマル優の
どうもこれは意見の相違かもしれませんが、むだな時間を使っては、私もえらいじくじたるものを感じておるのでございますが、同じ銀行なら名寄せはできる、ほかの銀行ならば銀行間同士の名寄せのシステムはできてませんから、幾ら言われたって私は納得できません。 それからもう一つ、グリーンカード制に最終的にはなるとか、結局それはグリーンカードではないかというその誤解も、私はぜひ解いてほしいのでございますが、グリーンカードは預貯金を行う者全員に保有を義務づけておったわけですね。そして非課税貯蓄のみならず課税貯蓄、さらには配当所得などおよそ金融資産と言えるもののほとんどを把握するものであったわけでございますが、我々が言うマル優カードというのは非課税貯
大蔵省の立場からすれば、まさにそれは膨大な課税を逃れた利子というふうに見えるでしょうね。そういう意味では、まさに資産課税であるから税金を取って結構だ、そう言われるなら、もう一方のキャピタルゲインあたりも正当に扱ってほしいと一方では言っておるわけですね。そっちの議論は余り熱心でなくて、なぜそっちの方に傾斜するのかというような疑問がありますね。 同時にまた、我々は政治家ですから、そのような利子課税を非課税にしておって、一つの政策的な目標を追おうというものは、私たちは、政策的な手段としては今まで税金だって優遇税制というのはみんなそういう手段としてとってきたのですから、そういう制度として残してもおかしくないと言っておるのです。
それから、よくマル優制度を変えねばならぬという理由の中に、中曽根総理は国際的に非難があるとおっしゃいますね、内需拡大に反するとおっしゃいますね。マル優制度があると円高になる、この論理を一回説明してほしいのでございます。私は、少なくともそれぞれの国にはそれぞれの国の政策があって結構だろう。全然貯蓄のないアメリカが、持っておる日本にやっかみを抱いておまえらの貯蓄は高過ぎる。冗談じゃない、持たぬのがおかしいと国際的に非難されたらどうですか。 そういう意味で、もしマル優をとってしまったときに、では本当に消費に回るだろうか、投資に回るだろうか。私はどうも頭を振るわけにはいきませんね。先ほど申しましたように、持っておる人はたくさん持っておる
