米田東吾

再度御答弁をいただきましたが、先ほどの小渕委員の質問に対しましても、また同僚の武部委員の質問に対しましてもお答えにあったわけでありますが、この法案についての積極的な意義といいますか、あるいは郵政省としてのメリット、こういう点につきましては、簡単にいえば窓口サービスという面、サービス提供という面で郵便局の窓口をふやすということでございまして、郵政事業の経営あるいは郵政行政の基本に触れるような面で、どうしてもこの際法律を通してもらわなければならないという理由には乏しいし、なっておらないように私聞いておるわけであります。そうだとすれば、いま説明がありましたが、確かに、資料からいきますと、最近簡易郵便局というものは漸次減っているように思いま

議論になってもどうかと思いますから、大臣の答弁を一応了承いたしまして次に進まざるを得ないと思うわけであります。 　ただ大臣、どうですか、私が冒頭申し上げました審議未了とか継続審査とか、そういうような、五十五国会、五十八国会、五十九臨時国会等を経ましたそういう国会の一つの結論、これも権威ある国会の結論であるということについてはお認めになりますか。

郵政事業の現状につきまして、この法案と関連がございますのでお聞きしたいのでありますが、一つは、いま郵政審議会にかけられております公社化の諮問に対する今後の見通しと、これに対しての郵政省の態度の問題であります。これは武部委員がすでに触れられましたけれども、私ももっと掘り下げて御質問したいと思うわけであります。 　いま一つは、それとは関係なしに、郵政省におかれましても、聞くところによりますれば合理化の長期計画等も持たれまして、人員削減を含めて、一面においては機械化、合理化を推進する、要するに、経営の合理化というものを前面に出していま取り組んでおられるように聞いておるわけであります。これは郵政省だけではなしに、国全体におきましても五％削

サービス提供に熱意を持たれるのはけっこうであると思いますし、その面では私どもも大賛成であります。ぜひそうしていただかなければならぬと思うのでありますが、それにしても私は、特に今回個人受託を前提とする法律改正まで——しかも、この問題につきましては、かねて私どもが心配しておりますやがて特定郵便局の請負制に移行するのではないか、この歯どめがないわけであります。そういう状態でなぜ一体この法律改正をしなければならぬのか。サービスの提供は幾らでもできるじゃないか。現に、この法律改正案の提案理由の中に「これらの地区の大半につきましては、地方公共団体や協同組合の施設が存在しないのでありまして、」こういうふうになっております。これは一つ一つ聞きたいと

わかりました。 　そこで、いまの御答弁に関連いたしますが、請負的性格、要するに小局の運営についての問題であります。諸外国でも請負的にやっているところはある。特にアメリカなんかはもっと簡便にそういう方法がとられておる。これは私どもよく聞いておりますし、内容も知っておりますから、それとこれとは私は違う、こういうふうにだけ申し上げておきたいと思います。 　ただ、郵務局長も御存じだと思いますが、この簡易郵便局法案がかかりました第五国会の議論を見ましても、町村や地方公共団体や協同組合に受託させるというのには、それだけの一つの根拠があったのです。それは、いまも言われましたように、郵政省としてはコストを下げて、そして窓口を提供する、そういう意

局長と質問するようになりますが、ついででございますからもう少し突っ込んでお聞きしますけれども、あなたのいまのお話を承りましても感ずるのでありますけれども、個人受託にしたほうが、周辺の特定局からの監視だとか協力だとか援助だとか、そういうものもうまくいく、あるいは指導、監督もできる。直接いままでの地方公共団体や協同組合あたりで受託させて、そうしてそこからまた再委託を受けるようなかっこうでやるよりは、ストレートで直接やれるからうまくいくのじゃないかという御答弁のようでありますけれども、これもごまかしじゃないか。現在の簡易郵便局にも、その受託が町村であろうとどこであろうと、みんなあなたのほうは監督責任がある。いまだってみんな普通局や特定局は

見解の相違になれば、これは議論になりましてどうかと思いますから私もやめなければなりませんけれども、ベターであるかどうかは、よりベターであることは私は現行法が一番そうじゃないかと思いますよ。この法律がやがてあるいは成立して施行されるようになるかもしれませんが、おそらくあとにいきまして、何であのときこういうふうに改正したのだろうということに必ずなりはせぬかという気が私はするわけであります。これは私の個人的な見解でございます。 　次に、もう一つの問題点は、これは小渕委員からも聞かれましたし武部君からも聞いたのでありますけれども、請負制に対してこれがつながるのかつながらないのか。先ほど私の質問では、局長は、諸外国の例を見ても小局には請負制

大臣はいかがな見解を持っておられますか。

ここで私、再度第五国会でこの法案が審議されましたときの会議録によりまして、その当時指摘されておりました懸念の事項を順次大臣から答弁をいただいて、確認していきたいと思うのであります。 　昭和二十四年五月十六日の質疑の記録でございますけれども、自民党の橋本登美三郎議員がこういう質問をしております。「大臣が適当と認める人に対して個人契約をしてもよいと思うが、法人団体のみを受託者とした理由はなにか。」これに対して当時の小沢大臣は、「従来の特定局はいろいろな非難（封建制とかあるいは特定局長が国家の事務を扱って、いたずらに利益をむさぼっているとか）もあり、個人受託とすると、この非難の論点に触れることとなるので、できるだけ触れないで、すなわち、

ただ大臣、請負制という特定局制度の根幹に触れるそういう方向に入っていいかどうかという条件は、私は二十年前と今日とはいささかも変わっておらない、こういうふうに思っておるのでわかり切ったような二十年前の質問を再度確認しているわけであります。 　再度松井政吉議員がこういう質問をしております。「簡易局の設置は、請負制度の復活のように見えるので、個人に対する取扱い方をやめて地方公共団体にしたのか。」こういう質問に対しては、御説のとおりだという小沢大臣の答弁があるわけであります。これを従来私聞いてまいりましたが、松井議員が指摘している請負制度の復活のようになるんじゃないかというこの心配は今日最もはっきりしたわけでありますが、この点について大臣

ちょっと問題が変わりますけれども、再度御質問いたします。 　これも非常に重要な問題でございますのでお聞きするのでありますが、これは自民党の橋本登美三郎議員の質問でありますけれども、この簡易局の関係で「国会に席を置く者がその人の力によって郵便局を設定してやるという、きわめて国営事業と相反する結果が生ずるが、そういう事柄について、いかなる処理を考えるか。事実上契約の相手方が村、協同組合であるが、郵便事務を取扱うことだけを特定の村会議員とか村会関係のある者というような責任者を置いてやるのか。もし、そういう責任者を置いて特別に設けるということになれば、事実上個人請負制度という形になる弊害がないか。」こういう二つの指摘をされておるわけであり

少し角度を変えまして、公社化の問題がいま郵政審議会にかかっているわけでありますが、このことについて、もう少しお聞きをしておきたいと思うのであります。 　午前中の武部委員の質問に対しては官房長から答弁がありまして、小局運営等の問題については議論されておらぬ、ただ、利害関係者や事業関係者に意見を聞いた段階だ、そういうことが出てきたけれども、審議会としては公社化の問題についていま議論を進めておるのだが、その段階では出ておらないというような答弁がございました。私は官房長はこの審議会の中にどういう資格で入っておられるのかわかりませんけれども、少なくとも郵政事業公社化という郵政事業のそれこそ根幹に触れる、経営も事業もその根幹に触れる問題を議論

詳しい御説明をいただきましたが、これは審議会のメンバーがおられるわけではありませんから、ここで注文をつけたり、お聞きするのもどうかと思いますけれども、いまの官房長のお答えによって考えられることは、要するに、管理面を重点にして、制度的にどうあるべきかということが主体になっているようにお聞きをいたしました。電電公社とか国鉄なんかと比較いたしまして、いまの郵政省関係では、絶えず大臣がかわるとか、あるいは局長がかわるとかいうようなことをしばしば小林前郵政大臣は指摘しておりまして、公社化にしなければ腰を落ちつけて経営ができないというようなことを盛んに言っておられましたから、そういう面から入っていかれたのじゃないかという、これは私のしろうと考え

郵務局長、胸を張って答弁されますけれども、そうなると私ももっと聞きたいのです。いいですか。 　国鉄をひとつ例にとりましょう。国鉄がことしの暮れになれば二兆円の赤字になる、パンクするなんということは、国鉄総裁であろうと運輸大臣であろうと考えておらなかったと思う。しかし、どうしてもその財政の建て直し、赤字の克服、再建ということが至上命令であればこそ、国民のためには絶対必要な赤字線も——いわゆる赤字線といわれるローカル線もやめてしまいましょう、中間駅はなくしましょう、小荷物なんかの貨物の輸送は、不便であろうけれども、ひとつやめてもらいましょう。とにかく幾つかの切り取りをして、至上命令である経営の再建をはかるというところにきているわけです

局長、合理化についてはちゅうちょしない、それはよろしゅうございます。そのときはまた議論が出てきますけれども、それは決意としてはいいと思います。しかし、そう十年、二十年先のことじゃなしに、近々そういう郵政事業の趨勢としてそういう事態が考えられるということについては、郵務局長、専門家であってもどうですか、見通しとしては持っておられるのじゃないですか。そのときに、簡易郵便局なんというのは、これは郵政省の機構の外なんだからそんな受託はやめてしまえばいい、そういう簡単なふうにはできないと思うのです。無集配やなんかの郵便局は、ちょうど国鉄が二千四百キロもぶち切るように簡単に——これは公共性はあるけれども経済性がありませんから、こんなのは廃局しま

次の問題に入ります。幾ら局長に質問いたしましても、どうも要領を得ません。 　午前中の武部委員の質問にもちょっと出ておったと思いますが、昭和三十二年十月十日付で行政管理庁が「小規模な郵便局の運営について」という行政監査をやった結果の勧告が郵政省に出されております。行政管理庁が郵政省の小局運営という問題に取り組んで一つの勧告をされた。それはこれが初めてじゃないか。これはそちらのほうも資料としてお持ちでございますか。

これは三十二年の十月十日でありますが、これ以降この小局運営等について行管の勧告はありましたか、それだけ最初にお聞きいたします。

この勧告は、私はきわめて郵政事業として示唆に富んだ勧告がなされていると思います。この勧告に対して郵政省としてどのような措置をされてきているのか、三十二年のことでありますからだいぶ時日が経過しておりますが、そういう点で私はお聞きをしていきたいと思うのであります。 　まず、調査結果の概要のところにこういう指摘がございます。「郵便局は昭和三十一年度末総数一四、三二八局」「その中の九五％は特定郵便局であって、しかもその六二％は無集配特定局である。これら無集配特定局は一般に小規模であり、その五八％が局長を除いた定員玉名以下の小局である。これら小特定局について、東京都郵政局管内の状況をみると、経営費中、人件費が八八％を占めており、その五三・五

この中に「簡易郵便局中事務が極めて少い事例」として「簡易局のうちには取扱事務量が殆んどなく、窓口サービス機関としての効果のないものが認められる。」こういう指摘が第三項にございます。それから「簡易局の不適正な事例」として「簡易局のうちには取扱手数量の増収を図るために貯金の受払金を零細化して受払回数を増加したり、或いは架空人名儀の預払を行なって回数を増加しているものがある。」この二つの指摘がございます。この点についてはどうでございます。認められますか。

これはどうですか。これはどなたに答弁してもらおうか。局長か、あるいは監察主任官でしたか首席監察官ですか、こういう事実というのは、簡易郵便局のあり方として考えてみなければならない事項じゃないかと思いますが、これは原因は使用料か、そういう受託者のほうの手数料の安い関係とか、それに比べて人件費やいろいろな面がかさむというようなこと、事情は相当あるのだろうと思いますけれども、いずれにしてもこういう事態があるということは、簡易局のあり方として問題じゃないかと思いますけれども、どのような御見解をお持ちでございましょうか。