私の時間はそうたくさんもらっておりませんので、なるべく簡潔にひとつ御答弁いただきたいと思います。 これは水かけ論争になりましょう。しかし、実際は局長、決してそうなっておりませんよ。もうはっきり、現場の局長なんかはそういう問題については全然権限ございません。それから庶務課長でもそうであります。そんなふうにはなっておりません。権限を侵してまで、とおっしゃいますけれども、侵しておる。そして全部あなたのほうが、これは郵政大臣が握っておるのかもしれませんけれども、取り上げておるということだと思います。ですから、これは水かけ論争でございますから、いずれ証拠をもってあなたによくたださなければならぬと思います。 もう一つ重要なのは、いまお聞
いま大臣から御答弁いただきましたが、ここであまり時間をとりたくありませんので、ひとつ資料として人事局長に要請いたしておきます。いま御答弁いただいたその課長補佐といわれる労務連絡官、これが郵政省全体で何人おられて、そうして各郵政局別に、数と氏名をはっきりお聞かせいただいて、そうして、それぞれ配置局、これも含めまして、ひとつ私のほうに資料として出していただきたい。それから、この制度が始まりましたのはだいぶ前だと思いますけれども、そのこともあわせて資料の中に加えて出していただきたい。
次に、大臣にお伺いいたしますが、大臣、いまあなたがとっておられるいわゆる労務管理なりあるいは労働組合対策、この基本方針というものは何でございましょう。こんな抽象的な質問で恐縮でありますけれども、はっきり言えば、いま私は、少なくとも日本の労務対策という関係では、協調から労使互恵の原則の上に立って、労使ともに日本の産業の発展あるいは生産に当たる。それはあくまでも互恵の原則、そうして対話協調の精神でそういうふうに労務対策というものを進めていかなければならない。これは日経連であろうと、最近はそういうふうに姿勢を変えてきておるわけです。そういうことが郵政省の中にはどうなんだろうかということから、実は疑問を持っておりますので御質問をするわけであ
あたりまえじゃない。
大臣の御答弁をいただくとすれば、そういう御答弁だと思いましたが、私はそれを信じたい。ただ問題は、必ずしもあなたのその方針、見解というものが、いわゆるあなたの持っておられる労務管理の系統を通して、一番大事な現場の郵政省職員、労働者のところには届いておらないのではないかというふうに私は心配をしておるわけであります。この点では、人事局長からひとつ御答弁いただきますが、いま大臣は、私が申し上げたいわゆる対決でなくて、対話協調であり、労使互恵の原則の上に立って事業を進めるという御答弁、これは当然なものとしてあったわけであります。いま局長が所管されております人事管理あるいは労務管理という面では、この方針がそのまま基本になっているのかどうか、具体
もう一点、基本的な問題としてお聞きいたします。 いま、たまたま局長から憲法のことに触れましての御答弁がありましたが、私の聞きたいのは、あなたのほうでは、私が調査した限りにおきましては、人事権、いわゆる経営権でありますが、経営権というものを徹底的に行使をされまして、そして対話というものをこわしておられる。 〔田澤委員長代理退席、委員長着席〕 また、管理運営事項というものの孤塁を守るために人事権、経営権というものを非常に活用されておるわけです。そうしてまた、この人事権、権というものが、法律では禁止しておる不当労働行為のいわば根拠にもなっているようにお聞きをするわけであります。 そこで、私は大臣と人事局長に、これは最高責任
ちょっと私の質問が、あるいは御理解いただけなかったか知れませんが、私のお聞きしておるのは、人事権というものは、あるいは経営権というものは、決して独立したものではない。それのみが独立したものではない。要するに、経営者のみなさんや使用者のみなさんが経営権、人事権というものを主張される限りにおいては、あるいはそれを行使される限りにおいては、当然労働権というものを認める前提で行使されなければならない。このたてまえというものについての御見解をお聞きしておるわけであります。経営権、人事権がまかり通って労働権が通らない状態というものは、少なくとも現下における近代的な労使関係という今日の状態からしてはあり得ないんだということを、私は大臣から、人事局
これはあまり議論になりませんが、私がこういう御質問を申し上げておるのは、いまの郵政省の労務管理、少なくとも現場に出ておる状態というものを見てみますと、ある場合は当然の対話が拒否される、あるいは法に基づく団体交渉が拒否される。それは、主要なものは経営権、人事権というものによって拒否される、そういうことは決していいことではないじゃないか。それから、いまの郵政省の労務管理というものを見ていきますと、管理運営事項、人事権、経営権というものだけがあって、労働権を認めるという立場というものはないのではないか。こういうことから私はそういう御質問を申し上げておるわけであります。いま御答弁いただきましたように、少なくとも郵政省の労務対策というものは、
それは徹底の方法はいろいろありましょう。しかし、少なくともこういうようなものは、従来の郵政省の文書取り扱いあるいは業務の運行の慣行からいきますと、公報なり局報掲載等をもちますとか、あるいは特定の文書として、重要文書として、少なくとも労務を扱う現場までは届いておる、周知されておる、私はそういうふうに思うわけでありますけれども、この取り扱いはそうなされておらないというところに問題がある。これは大臣、率直にこの取り扱いについて誤りがあったということを認められませんか。
人事局長、いかがお考えですか。
そう答弁されましても、大体この重要な指導文書が握りつぶされたり押えられたりしているところにおいて、私は、いま労使関係というものが非常に悪化している状態が出ているのじゃないか、たとえば札幌郵政管内において、あるいは長野郵政管内等において、とにかくそういうふうに思うのでありますけれども、人事局長、文書の取り扱いですね、私は責任を追及しておるわけではありませんけれども、こういうものは、あなたの方ではもっと徹底して全管理者に周知させなければならない問題、しかも、この内容においては、郵政局長がどういう裁量を加えるとかあるいは労務担当官が裁量を加えるとかいら余地のない、きわめて基本的で、しかもわかりやすい、当時においては具体的な緊急の問題であっ
くどいようでありますが、もう一回見解を聞きます。 いま郵政省の山本さんが指導されているこの労務管理というものは、しっぽさえつかまえられなければ、不当労働行為はどんどんやれ、やり得だ、そうしなければ、いまの全逓の組織をくずしたりあるいは支配することはできない、こういうことが公然と行なわれておるのではございませんか。いろいろ答弁では御丁寧な答弁をいただいておりますけれども、どうも私はその点についての疑念が晴れないわけであります。少なくとも私は郵政省の綱紀が弛緩しているとは思わない。人事局長の方針、そういうものは当然徹底をしているものと思う——私は思いたいのでありますけれども、それが徹底しておらない。そうだとすれば、一面では、いま局長
いま御答弁いただきましたように、解決のための労使の話し合いの機関があることを私もお聞きいたしております。いわゆる六人委員会、これは私はいいことだと思いますし、ぜひその機能が労使の立場を越えて公平に、しかも迅速にこの種の問題の処理に当たるような機能を与えてもらわなければいけないのではないか。ただ、そういうものがあったとしても、開店休業であったり、持ち込んでも、結局は時間がとられてしまう、話にならぬ、何のことはない、あなたのほうのベースに巻き込まれるだけであって有効性がないというようなことになりますと、せっかくこと七人委員会というか、そういうものは私は意味がなくなると思う。現状はあまり機能を発揮しておらないというように私は聞いております
そんなことを、局長の判断で一方的にそうだと思いますでは、私は答弁にならぬし、世の中は通らぬと思う。少なくとも、これは公の文書でございます。権限を持った人事部長が管内の普通局長、特定局長に与えた文書であります。明確に「貴官の責任を問う。」と、はっきりしているわけであります。これがあるものだから、いま北海道の現場の管理者というものは戦々恐々である。その限りにおいては、その局の運営の自主性といいましょうか、そういうようなものはほとんどありません。ですから、これは単に綱紀粛正あるいは喚起をする意味でこういうことを使ったなんてことじゃありません。私は、札幌郵政局におきまして局長にお会いして、このことについてただしてまいりました。局長も、いま私
これは私の持っているのを資料としてあげてもいいけれども、これは札幌郵政局長から取り寄せていただきまして、十分この真意はただして追及をしていただかなければならぬと思います。大体、公用文書に「貴官の責任を問う。」なんていう文書、いままでそんなことありましたか。郵政省だけじゃなくて、よその官庁機構やあらゆる面でも、こんなのは私はないと思う。防衛庁だってこんなことばは使っていませんよ。局長、どうですか。これは不適当だと思いませんか。 これはひとつ大臣、どうですか。文書、何ならおあげしてお見せしてもいいですけれども。
それは大臣、重要な御答弁だと私は思うのですよ。前段のほうは、これを読んで受けられた感じからすれば、大臣がいまむしろ積極的にほめられておる。その点については私はどうこうとやかく申し上げません。ただ、これとの不可分の関係において、この責任を問うというおどかしをかけた。従来の慣行を一切御破算にせいというこの文書が出ておる。ですから、私が申し上げたのは、ねらいはそこにある。それについて、大臣は、それでもなおかつ、このことについては積極的でいいのだというふうにあなたおっしゃるのですか。そういうねらいについて、これは明らかであります。この文書がありますよ。
そのとおりじゃないのですよ。時勢に合わないものは直していく、それは当然だと思います。私はその限りにおいて賛成であります。問題は、労使関係というものが問題なんだ。これは大臣、どうですか。時勢に合わないということ自体があり得ないことじゃないですか。世の中は進歩する。時勢に合わせるということは、進歩する時勢に合わせるということであります。時勢に合わせるように労使関係というものも当然直していかなければならぬ。ですから、労使関係というものが、古い慣行といいましょうか、そういうようなものをいつまでも残しておくなんてこと自体が、労使関係としては本来本質的にあり得ない。これは進歩する時勢に合わせて、労使関係というものはどんどん慣行としてもおのずから
とにかく大臣、どうですか、「貴官の責任を問う所存である」ということについては、これは不適当だと思いませんか。私は、こういうことを大臣が認められるなんと言ったら、こういう形式はみなよそで使いますよ。ファッショになりますよ。あなただってこんな文章を使ったことはないでしょう。これはひとつ大臣の見解をはっきり聞かせていただきたい。
大臣、やはり書かぬでもいいことを書いたというふうに消極的にお認めになっておりますが、私はこのことを重視しております。大臣もしばしばおっしゃっておりますように、本来、こういうことはあたりまえなんです。そこに日本の官庁機構といいましょうか、日本の管理機構というものは、綱紀の問題として、当然のものとして系統的な体系というものが守られているわけです。ですから、これは当然のことなんです。知らないはずはないのです。よけいなものをつけ加えたなんというミスではないのです。しかし、こういうふうにおどかしをかけなければ、百も承知をして、なおかつ責任を問うぞというおどかしをかけなければ、さっきあなたがおっしゃったけれども、札幌郵政管内にあった労使の慣行と
次に、札幌郵政局長は、ともかく大臣がおほめになるように、これはかつて本省の労務担当の重責にあった管理課長でございまして、それだけに、また、自分が本省で企画立案し、やってきたものを実際に札幌において実行しよう、あるいは、大臣からでも特命を受けて、いみじくも大臣がおっしゃったように、札幌では郵政省として好ましくない慣行がたくさんあるから、全部それを打ち破ってしまえ、そして、新しい労使慣行というものを立てろという内命があったのかどうかわかりませんけれども、とにかく青達、黄達というようなものを出しまして、いま札幌郵政管内ではこのことによってたいへんな状態にあるわけであります。業務上というよりも、当然労務上にはね返ってくると思いますが、労使関
