大臣、あなたやはりいいことをちゃんと言っていらっしゃるのですよ。たとえば、省としても正すべきは正す、いまあなたの御答弁です。これを素直に受け取れば、恐らく正すべきものがあるはずでありますからあなたは正してくれるだろうと私は思う。しかし、いまの郵政省の内部というのは、必ずしも政治家としての大臣の指導あるいはリードしているいろいろな面がそのとおり進むとは限らない。ことに労使の関係になりますと、年末以来経験しておりますように、大臣はもうどこかへあけてしまって、出先の方で何とかぐるぐるごまかしていこう、こういう方向が出ているのですよ。ですから、あなたがそういうお気持ちがあったとしても、よほど腹を決めて──大臣、政治家としての言葉は重いのです
ひとつ人事局長にお聞きいたします。さっきもちょっと申し上げましたように、あなたはいま郵政省の、俗に言う労務担当重役ですね。あなたの労務対策いかんが実に郵政の仕事の面にも、また人の心にも、郵政省の職員の心にも直ちに響いてくる非常に重要なお立場だと私は思うのであります。これは否定されないだろうと思う。その労務担当重役が適切であり適任であるか否かということによって、民間企業であれば企業が倒産するかしないかということにもなるんですよ。郵政省は営業でありますし、しかも郵便事業、独占でありますからそういうことはないでありましょうけれども、しかしそういうことがないにしても、労使の紛争がいたずらに拡大をして国民の皆さんにあれだけの大きな御迷惑をかけ
国会の場でありますし委員会の場でありますから、あなた方の行政権に関与するかのような誤解を与える質問はしません。これは私も心得ております。しかしいま人事局長が答弁されましたような、正すべきものは正す、大臣のおっしゃるとおりだという答弁をいまいただきました。 そこで、正すべきものはということについては、まだ全然ないわけであります。それはこれからの問題であります。そこで、それは私はもうこれ以上触れません。正すべきものはこれがある、あれがある、これがどうだというふうには言いません。これは大臣が権威ある逓信委員会で答弁された。しかも私は再質問、再質問やって念を押しで、大臣は腹を決めて答弁された。これに対してあなたは、全面的に大臣のおっしゃ
いや、あなたどうも答弁上手でございましてね、人事局長は。だからちょっといまの答弁ではわからないのでありますけれども、正すべきは正すというふうにあなたはさっきおっしゃったわけであります、大臣以下あなたも。その正すべきものはまだ未知数でありますけれども、もし正すべきものがあって、それは本省のいわば重役以下、そういうものに該当する者があった場合は──本省は関係ない、郵政局も関係ない、現場の課長、局長、これが飛び出ておるんだからこれは正しましたということで逃げる危険性も私はあると思う。それでは今後何年たったって、さっきから武部委員が言っているように、山花委員が言っているように、また来年になれば正常化、マル生反対の問題が出てくるんですよ。迷惑
人事局長、どうもあなた歯切れが悪いので、またくどく御質問せざるを得ないのですけれども、指導の適切を欠いたとか徹底しなかったということは私は枝葉末節──重要な問題ですけれども枝葉末節の問題だ。指導そのものが誤りがあったかどうかということだってあるのですよ。指導そのものが誤りであったかどうかということもあるのです。そんな、指導そのものは正しかった、指導の仕方に問題があった、徹底していなかった、そういう点については反省すべきものは反省します、正すべきは正しますということじゃ、ごまかしですよ。私に言わしめれば、指導そのものが正しかったかどうかということだってある。それは一つは、国会でそのことが指摘をされてあなた方が認められる、そうして反省さ
そうしますと、私のいま繰り返し申し上げたことに対しては、正すべきものは正す、上から下まで正すべきものがあるとすれば正しますということで受けとめてよろしゅうございますね。
わかりました。 それで、もう一つお聞きしておきたいのでありますけれども、私は、この問題の正常化というものは、労使双方努力してもなかなか時間がかかるだろうと思います。相当な努力をしていただかなければならぬと思います。ただ、私よく気がつくのでありますけれども、かつて四十六年の、さっき武部委員が質問されましたけれども、あの七・九通達あるいはその前の一二・一四通達、みんないま見ますとりつばなんですよ。満足ではないけれども、相当な部分がみんな労使双方で確認されているのです。そうして、あなた方は、郵人管第三十号とかあるいは何号とかいう、権威ある大臣依命の通達を人事局長が出しているのです。しかし、それは時間がたつと、またあなた方にすれば情勢の
私は、大臣並びに郵政当局から誠意ある答弁をいただけばもう時間内でもやめますから、質問を終わりますから、そういうことで大臣にもう一つお答えをいただきたいと思うのです。 私は、これもちょっと心配なんですから申し上げるのでありますけれども、よく今度の場合に、組合が悪かったからこういう事態になった、郵便を一通も配らない不心得な組合員がおったとか、あるいはある局へ行ったら当局の局長さんや課長さんが組合員に責められて、そして業務の運行を抑えられるようなことがあったとか、まあ全国の組合とおっしゃるその組合の対象者は恐らく三十万近くいるわけでありますから、全国のそういう中に、その人が全逓の組合員であるかどこの組合員であるか、あるいは入ってないか
最後に、私はこの質問で終わりたいと思うのですけれども、これからの問題について、大臣は所信表明で、さっき読みましたけれども「相互に現実的な立場に立って理解を図りつつ、正常化、安定化を図るよう、最善の努力をする」ということをこの委員会で約束されました。これは国民に対して約束されたことだと思うのです。ここに言う「相互に現実的な立場に立って理解を図りつつ」、これは言葉としては間違っておりませんが、ここでも使われておるこの「相互」という関係、私はやはりこれはちょっとこだわるのですが、しかしこれはこれでいいでしょう。しかし、ここで使った「相互」という言葉は、さっきから私が申し上げておりますように、大臣が指導されて、郵政省は相対的だと言うけれども
大臣の率直な答弁をいただいたわけでありますが、やはり最高の人事担当重役の守住局長からも、いま私が申し上げた点、要するにこれからのあなた方の対応、「むずかしい問題が残されておりますが「相互に現実的な立場に立って理解を図りつつ、正常化、安定化」に努力をいたしますというこのことの真意は、「相互」という言葉がありますけれども、これはあくまでもまず自分の方で努力をする、主導的に郵政省がそういう誠心誠意の立場でこの正常化に向けて努力をするのだという意味でしょう。大臣はいま率直に、おれの気持ちを察してくれとおっしゃったわけであります。あなたとしては、やはり大臣のいまの意を受けまして、この意味は私がいま指摘したとおりだということで理解してよろしいか
これで質問を終わります。
これより会議を開きます。 災害対策に関する件について調査を進めます。 まず、昭和五十四年度の防災計画及び災害復旧計画等につきまして、国土庁長官から説明を聴取いたします。国土庁長官中野四郎君。
引き続き、各省庁における災害関係予算について、四柳審議官から説明を聴取いたします。四柳審議官。
次に、近年における異常気象について、有住気象庁長官から説明を聴取いたします。有住気象庁長官。
以上で説明は終わりました。 ————◇—————
この際、小委員会設置の件についてお諮りいたします。 先刻の理事会で御協議いただきましたとおり、災害対策の基本問題について調査を行い、必要な対策を樹立するため本委員会に小委員十三名より成る災害対策の基本問題に関する小委員会を設置いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議なしと認めます。よって、さよう決定しました。 次に、小委員及び小委員長の選任の件についてお諮りいたします。 小委員の各会派割り当ては自由民主党六名、日本社会党三名、公明党・国民会議一名、民社党一名、日本共産党・革新共同一名、新自由クラブ一名とし、小委員及び小委員長は、委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 それでは、災害対策の基本問題に関する小委員に 小島 静馬君 後藤田正晴君 斉藤滋与史君 高鳥 修君 谷川 寛三君 堀之内久男君 池端 清一君 湯山 勇君 米田 東吾君 鈴切 康雄君 神田 厚君 津川 武一君 永原 稔君 以上十三名を指名し、小委員長に高鳥修君を指名いたします。 なお、小委員及び小委員長の辞任の許可及びその補欠選任並びに本委員の異動に伴う小委員及び小委員長の補欠選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異
御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 ————◇—————
これより災害対策に関する件について質疑に入ります。 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。湯山勇君。
