米田東吾

人事局長の御決意は私も十分理解できたのでありますが、具体的に申し上げますと、現在無集配郵便局長は二十五歳以上、集配郵便局長は三十歳以上という基準を持っていらっしゃるようであります。これも年齢だけで議論するのは人によって違いますからちょっと乱暴なような気がしますけれども、それにしても、一つの基準、めどとして持っていらっしゃる年齢というものについてはもう少し引き上げてみるというようなお考えはございませんか。 　何年とは申し上げませんが、二十五歳、三十歳というこの基準については再検討して、引き上げてみようというようなお気持ちはございませんか。

お考えはわかりますが、人事局長の答弁を聞いておりますと、それは小局にある特定郵便局というところの局長だけに当てはまる議論ではなくて、局長に対してもそういう採用の方法をとって、地域になじめてまた住民に愛される郵便局にしていった方がいいというふうにもとれるのですよ。 　あなたがおっしゃるように、大枠だけ決めておいて、あとは厳正、慎重に審査をして、そして最も適任者を求めていく、いまの選考任用をうんと長所を生かして適任者を求めていくということの御答弁なんですけれども、特定郵便局長も一般公務員なんでありますから、特定局長に一般公務員としての条件を持たせながら選考任用という方法をとっているわけなんでありまして、これを人事院に言わしめれば成績主

私は局長の考えを聞いているのでありまして、現在どうやっているかということは大体私もわかっておるつもりでございますから、そういう現状の中でこれからに向けてあなたはどういうお考えでしょうかということを聞いているわけでありますから、お聞違いのないようにお願いします。 　それから、いまもちょっと出ましたが、それならば、わかりやすく言えば一般的にあります世襲任用ですが、これは制度的には現在やはり生きているわけですね。最近傾向としてはずっと少なくなっているように私も承知をいたしておりますが、これなんかについてもある程度の常識的な基準といいますか、運用についての何らかの基準を設けて、余りにもひどい、近代に合わないような任用については考えていくと

人事局長、私は新潟一区の出身ですけれども、私のところに佐渡島がございますが、ここに約三十数局の集配、無集配局舎がある。相川町がありますが、その下戸という無集配の郵便局は、局長以下大体三名くらいの——四名でしたか、その程度の小さい局であります。そこの局長の任用をめぐりまして、昨年局長さんが亡くなりまして、その奥さんが、自分の実家が旅館をやっておるものでありますから、旅館の帳面づけをやっておった奥さんがその局長の後に去年任用されましたよ。これはもう終わったことでありますが、これは問題ではないかということで、任免権を持っております信越郵政局長にも私どもは当時話をしたことがありますけれども、ちょうどいまのあなたの答弁と同じようにりっぱな答弁

局舎が関係しますから、あなたの答弁のとおり、局舎の問題が任用の段階でありますから、それはわかりますが、局舎も自分でつくってよければつくりますし、あるいは国がつくってくれればそれに従いますし、あるいは郵政互助会等でつくってくれればそれでも結構ですし、私につくれと言えば私もつくりますという候補者もちゃんと出ているわけです。 　具体的なことは時間の関係でもういいですが、もちろん局舎の問題もありますが、それでもなおあなたの方では世襲的な任用をされているという事実だけ私は申し上げておきますが、そういう例があるんだから、任用等についても十分検討して、それこそ厳正に慎重にやってもらいたい。そして世間が納得するということが大事でありますから、そう

私の言ったのもそういうことであります。ただ、信望があるとか、あるいは理解、協力があるかということのとらえ方に間違いがないように、それだけ申し上げておきます。 　それから、もう一つは、これは一般的に私どもは部外者任用という言葉で申し上げておるわけなんでありますけれども、部外者が選考されて任用される場合が現にあるわけであります。特定局の現状からいきまして、部外者といえども適任者があればあなたの方が任用されることは、常識としては、一般論としてはあり得ると思いますし、私どももこれを是認する立場をとりますけれども、しかし、土地の名望家だとか、あるいは政治的な要素が加わって強引に部外者の任用がなされるというケースもまた多いのです。これもいまま

これも世襲の場合と同じでありますけれども、しかし、人事権者が確信を持って任用するのでありますから、それがガラス張りになって当然なんでありまして、隠すことなくガラス張りの任用をやるということで今後対処されたらどうですか。これは個人のいろいろなプライバシーにかかわる問題等もありましょうから少しむちゃかもしれませんが、任用については十分ガラス張りで、要するに公開された任用をやるというふうにされたらどうですか。そうすればあなたの言うように適任者が部外者であっても是認されるし、地域からも支持をもらえると私は思う。 　一つの例として申し上げますと、特定局長会がもう決まっておって、それを強引に持ってくるとか、あるいは政治家が背後についていて、そ

抽象的な答弁だけいただいても余り意味がないのですが、特定局長会あるいは特推連は同体ですから、はっきり言えば特定局長会で推薦するというような運用は——これは制度ではないのでしょう。運用でしょうね。そういうものはやめるという約束はできませんか。局長会の推薦なんというやり方についてはもうやめるという約束はいたしませんか。

指導強化も結構ですが、それだけではなしに、具体的にそういう事例がありましたら断固としてあなたの方は排除されますね。今度はそういうときに事例を申し上げますからね。 　さっき私が申し上げた佐渡島の相川の下戸の奥さんが就任されたときも、そこの特定局は一致して郵政局に圧力をかけてその奥さんを任用したのですよ。監察もそれにふさわしいような調査をして、それを第一順位にして出したのですよ。そういう例が現実にあるのです。だから私は申し上げておるのです。特推連は確かにあなたの方の機構でしょうけれども、同じ形で後ろに局長会がついているじゃないですか。役員みんな同じじゃないですか。集まってくるメンバーみんな同じじゃないですか。だから、実権的に、政治的な

繰り返して申し上げておきますが、これはもう明らかに介入ですからね。推薦なんか、それはあたりまえでしょう。よその団体からも推薦がある場合もあるでしょう。これはこれにしなさいという介入ですよ。これがまかり通っている。だから私は申し上げておるのです。そういうことのないようにこれははっきり申し上げておきますし、あなたのさっきの答弁の中でそういうことは厳にさせない、許さないということを答弁されたわけでありますから、今度具体的にそういう事例が出たときに私はこの委員会で具体的にあなたの方に示しますから、断固としてはねのけるということだけを約束をしていただけばいいのです。

わかりました。ひとつよろしく御指導をお願いいたします。 　それから、もう一つ人事局長さんに伺いますが、この特定局長さんというのは、実際問題としてほとんど転勤がないですね。もちろん親子何代と続いておるのもありますし、それから最近の状態からいきましても、もう何十年と一つのところで勤務をされているわけであります。これはいい面もありましょうけれども、一つはこれがまた犯罪に結びついたり、あるいは独善に結びついたりして、逆に言うと地域からひんしゅくを買う。これは郵政事業にとってはむしろマイナスだというような面もやはりあるのですよね。交通事情も変わっておる今日の時代でありますから、特定局長はみんなマイカーです。ですから、せめて常識的に可能な地域

いまの答弁を聞いておりますと、私はやはり納得できませんよ。何で特定局長だけが転勤すると事業に支障が出るのですか。普通局長はみんな転勤しているじゃないですか。大体二年か三年でみんな転勤していますよ。それ以上はあなたの方は置きませんよ。それが特定局長だけがどうして支障が出るのですか。特定局でも、その局員なんかはみんな事業成績を局長以上に上げておる者がたくさんいるのですよ。そういう者はみんな転勤しているのです。特定局長だけどうして支障が出るのか。そういうふうにあなたの方が見ているから今日のこの時代に特定局長がわがままをしているのじゃないですか。そして犯罪が起きるのじゃないですか。その言葉は私はいただけませんよ。きょうの委員会で最高責任者の

特色を生かすということはいいでしょうが、それが何で局長に限って特色が生かされるのですか。その局の局員全体を挙げての特色でしょう。そして地域に密着して信望を得るということでしょう。何で局長だけがこの特色を発揮する絶対条件になるのですか。あなたの答弁はわかりませんよ。そういう答弁じゃ納得しませんが、私はこの問題は別個にあなたに十分説明しますから考えてもらいたいと思います。 　それと、この前のときに私は家族従業員の関係を申し上げたのですが、資料をいただいたものによりましても、全国一万七千余の特定郵便局のうち、配偶者、奥さんが一緒に在勤しているのが千九百十三局あります。これは無集配です。集配局は百十八局ございます。合計二千三十一局、これは

経理局長、小局の定員が局長以下二名や三名の局には主事の配置はないでしょう。主事の配置があるのは無集配局でも相当大きいところで、大きいところと言えば、具体的に数を言いますれば六、七名以上じゃないですか。あとは集配局ですね。ですから、主事という関係で困難ということはないだろうと私は思う。やはり、実情として、小局で現金窓口を持っておりますから、局長の奥さんなり家族従業員なりが座っている場合にかえるのはなかなか困難があるだろうと私は思います。 　おっしゃることはわかりますけれども、しかし、こういう機会に内部の刷新をやるということは必要だと思いますから、付近局に相互に転勤をし合うとか、やろうと思えば方法は幾らでもあるのじゃないかと私は思うの

それはぜひそういう方向で対処してもらいたい。私の言っているのも、出納官吏が直接現金をやれということじゃありません。二名、三名の小さい郵便局では、無集配局では全部局長が出納官吏でしょう。集配局以上普通局を含めまして、出納官吏が局長以外に任命されているのは主事ないし課長クラスだと私は思う。そういう者が窓口に出るということは困難でしょうが、問題は二名、三各の局をどうするかということです。特定郵便局の無集配の大部分はそれに該当すると統計数字が出ております。その関係では、あなたがいまおっしゃるように、局長が出納官吏ですから、後ろで総体的に指導監督をして内部牽制の役を果たせばいいのです。あとは窓口要員はかえることができるわけです。出納員として資

大臣にちょっとお聞きしますが、今回の相模大野や目黒、それから四、五日前に深川の郵便局で約千五十万円ですか、現金出納係が簡単に他人の貯金通帳から払い戻しをして局員に渡しておるという事件がございましたが、ここ二、三カ月の間に一千万を超えるこのような事件が新聞で見ただけでも三件続いておる。これらの事件でいずれも共通していることは、私の受ける感じでは、現金出納係が公金を扱っているという責任感と、それから取扱手続に対して忠実に履行していくという服務の規律と、もう一つは内部による何らかの立ち会いないしはチェックの機能が内務事務、自治監査の面で常に確立しているということ、これがあればこの事件は完全に防げたと思うのです。そういうチェック機能があるわ

もう時間が終わっておりまして恐縮ですが、最後に大臣にこの際認識を新たにしていただいて、この犯罪防止に大臣の指導性を十分発揮していただきたいということでちょっと一、二申し上げますが、ここ約十年、郵政省の郵便におきましても、貯金におきましても、保険におきましても、その業務の重点は労務対策に、もっとはっきり言えば全逓対策にあったように思います。これは全逓との労使関係をここ十年間見てもらえば明らかであります。そういう面で、郵政省の省を挙げての方針というものは労務対策という原点を常に持っていろいろな業務指導をやったし、あるいは服務の態様についてもそれで対処してこられた。早く言えば、労務対策で必要であれば服務が規律を欠いてもそれで見過ごしてきて

終わります。

実は、この三月三十日でございますが、新潟県知事、新潟市長を、韓国大使館の総領事である朴性武氏、それから領事であるということで鄭燦植氏がそれぞれ連れ立って訪問されました。今度、新潟に韓国の総領事館が設置されることになったので、私、すなわち鄭燦植氏がその領事になって参りますのでよろしくというあいさつがなされたということを承知しておるわけであります。この韓国大使館総領事と名のっての朴性武氏、それから領事として名のった鄭燦植氏、それぞれ大使館員として実在されておるのかどうか私どもわかりませんので、ひとつ外務省の方からまず答弁をいただきたい。とかく韓国の在外公館の館員なる者は、果たしてその館員であるのかどうか、たとえばＫＣＩＡの部員であるとか

大体経過がわかりましたし、大臣からの率直な見解もいただきましたので、わかりました。 　そこで、韓国大使館というよりも、基本的には韓国に対する外交姿勢だろうと私は思うのです。大臣が御指摘されましたように、領事の交換というのは日韓条約の第一条にその基礎がありますし、しかも、私素人でありますけれども、いろいろお聞きいたしますところでは、一九六三年の国際法一般の領事関係に関するウィーン条約、これが日本の外務省を含めまして世界的に、一般的に国際法規として通用しておる、こういうような経過もあるわけでありますから、在外公館の設置、特に総領事館の設置という問題等につきましては、もっと相手国は、いま答弁ありましたように、まだ氏名の通報がないとか、あ