米田東吾

もう時間があれですから終わりますが、大臣、ひとつこれは本当にお願いしておきます。民間はあくまでも民間でありまして、権限がありません。外交関係はもちろん、二国間の何らかの取り決めをするにしても、それ自体民間は権限を持たない。やはり当事者能力のないような民間が交渉して、何とか日本の国益に沿った漁業協定を結ぼうというのでありますから、それゆえにある程度政府の、俗な言葉で言えばお墨つきがなければ相手も信用しませんし、相手にしませんし、実際問題としては成果あるものにはなっていかないと思う。ですから、きょうの段階ではいまの大臣の答弁はやむを得ないと思いますけれども、その点だけは考えておいていただいて、これはもう最も重要な日本の漁業の、近海の漁業

志賀委員の質問に引き続きまして私からも、この相模大野局の犯罪事件につきまして、大臣と、それから人事院総裁、郵政省の各担当局長に御質問をしたいと思います。 　最初に、郵政大臣の御見解をお聞きしたいのでありますが、大臣は先般のこの委員会における所信表明におきまして、異例にも所信の冒頭にこの事件を取り上げられまして、大臣の厳しい反省と自覚の上に立った所信の表明がございました。私は、正直申し上げまして、大臣のそのお考えと姿勢と率直な見解を示されたことに対して非常に敬意を表します。共鳴をするところが非常に多くございました。これは率直な私の気持ちでございます。 　私どもも、この事件につきましては実は大臣と同じような気持ちでこの事件を見ており

本委員会ももちろんだと思いますけれども、私も政治家として、また逓信委員会の委員として、その、大臣のこれからやろうとすることについて協力を惜しみませんから、いま答弁されましたような御趣旨でぜひ最後まで究明に当たって解決策を見出していただきたいと思います。 　この事件につきましては、国民の批判は非常に厳しい。これは大臣も十分御存じだと思います。特に、日がたつに従いまして、マスコミ関係のこの問題についての追跡は、国民に対する啓蒙等いろいろな面で的を射た報道をしていただいております。また、的を射た提言もなされておるわけでありまして、私ども、非常にこれは歓迎すべきことだと思うのであります。 　そこで、そのマスコミの傾向を大別してみますと、

人事局長。大臣は監察に主たる責任があるという見解でございますし、私もそれに大体としては同意いたしておりますが、しかし、今度のこのケースからかんがみまして、人事の関係、任用の関係、兼業兼職の関係等はむしろあなたの方に、人事局長の方に責任があるわけでありますから、あなたの方がおろそかにルーズになっておる段階で監察が幾らハッスルしても原因の突明もできませんし、解決策は出てこないと思いますのであなたの決意を実は聞いたわけでありますが、私の言っている意味はおわかりですか。あなたの決意をもう一遍聞かせてください。

大臣に重ねてお聞きをするのでありますけれども、先ほどの志賀委員の御答弁にもございましたし、また所信表明でも大臣の決意が明確に出ておりますが、要するに責任者、関係者の厳正な処分ということは、これはもう当然なことでありますし、私どももそれを強く求めたいと思う。かりそめにも政治的な判断や、あるいはいわゆる甘いという処分がなされて終わるようなことがあってはならないと思います。 　大臣は、みずからということを言われているのでございますけれども、それも私は大賛成だ。大臣には就任早々のことであって、大臣がみずからと言うことについては私もちゅうちょする面もないわけではありませんけれども、大臣の決意にありますように、この際は大臣がみずから身を正すと

細かい問題を聞く前にきょうは人事院総裁においでをいただいておりまして大変ありがとうございますが、総裁は公務員法の元締めであります。総裁の任務は公務員法第三条に明記をされていると私は見ております。 　今度の相模大野局事件は一般職の公務員の局長とその妻がグルになって犯した犯罪でありまして、そして他の一般職員二人も巻き込んでおる。名前は申しませんけれども、これは他の公務員も巻き込んだということであります。二人の公務員に少なくともこの事件にかかわりを持たせておる。こういう事件でありますが、総裁もこの相模大野局犯罪というものは恐らく十分報告も受けていらっしゃると思うし、また、新聞その他マスコミを通しまして国民の批判、世論というものも御理解を

よくわかりました。 　そこで、総裁にもう二、三御質問をいたします。 　いまさらここで説明を申し上げる必要はないのでありますけれども、郵政省における特定郵便局長の任免あるいは任用の関係でありますが、これは国家公務員法に根拠を持ちまして、その任免の根本基準あるいは採用の方法と、このような基準に基づきましてあなたの方で人事院規則を制定されていらっしゃるわけであります。これを受けて郵政省は、現在、特定郵便局長の任用についてという一つの基準といいますか、部内の一つの規定というものを持ちまして運用しているわけであります。 　問題は、いまも総裁が御指摘になりましたけれども、これはもう実に明らかなように、特定局長とその妻がこれはいずれも一般公

いま総裁が答弁されましたように、言葉の上では、あるいは表現上、文章上は試験任用でなくて選考任用、私どもの俗な言葉で言えば自由任用、これはそうマイナス点だけじゃないと私は思っております。しかし、郵政省の特定郵便局長に開かれておる選考任用制度、自由任用制度は、これはいまたまたま総裁もおっしゃったように、文字づらや言葉の意味、表現はどうであろうとも、今日、約九十年前の明治二十一年に制定されたといわれる三等郵便局長採用規則、要するにおっしゃる世襲制を認めた規則であります。これが厳然と生きておることについて総裁はおわかりになっていらっしゃいますか。仮にまれであっても、今度のこの相模大野事件については、局長はそういうものではありません。これは志

人事院の立場からも、人事官としての総裁の立場からも、ぜひ腹を打ち割っての改善に向けての御相談をやっていただきたい。私どもは何も直ちにどうせいということをいま言っているわけではありませんので、そういうことについては、少なくとも今日の事態に即した、大臣の言葉をかりれば国民の要望に沿ったという方向での改革という答弁がさっきありましたけれども、要望が出ていることは間違いないと思いますから、ひとつ人事院としても積極的な助言あるいは相談をいただきたい。これは私からもお願いをしておきます。

もう一点、この際でございますから総裁に伺いますが、要するに公務員の兼業、兼職の禁止の問題であります。 　これは、一般職の公務員が法律の禁止条項に反して兼業をしたりあるいは兼職をしているということは全くないと私は思うのですね。もしそんなことがあれば人事管理の面で直ちに指摘をされておるわけであります。しかし、この特定郵便局長については、さっきも志賀委員が御指摘になったのでありますけれども、非常に甘い部分があるように私どももたくさんの事例を承知しておるわけであります。これは何か特定局長の特権であるかのように兼業、兼職というものがまだ暗黙の了解を得ているのだ、認められているのだ、そう表ざたにはしてくれないのだというような惰性といいますか、

郵政省の方はまた後で伺います。 　そこで、総裁から基本的な問題につきまして三点御見解をいただきましたので、基本的な関係につきましてはこれで一応は閉じまして、具体的な関係につきまして、これはぜひ総裁も聞いていただきたいと思いますので、時間があったらいましばらくおっていただきたいと私は思います。 　それで、この際私ははっきりさせた方がいいと思いますが、さっき志賀先生が質問の結論に、この問題については特定局の制度の問題じゃない、そうは思わぬ、したがって、制度はやはりいいんだから、これは残して悪いところは変えていったらいいのじゃないかという趣旨の御指摘でございまして、その御指摘の後段の部分は私も理解できますけれども、基本的に、小局運営の

あなたは人事局長ですから、郵政省の人事の最高重役ですから私の質問の趣旨ぐらいは御理解なさっていらっしゃるんだろうと私は思ったのですけれども、私が言っているのは特定郵便局長を任用する制度、ここにありますが、「特定郵便局長任用規程、昭和二十年五月十九日」、これがあるんでしょう。これによってやったんでしょう。そういうことなんですよ。だから、あなたが任用したのがどうとかこうとか私は言っているわけじゃありません。制度がある。それに従ってあなたの方は適確な所要の手続をとって佐藤和也を任命したまでなんでしょう。それ以上くどくどと、候補者が何名あったとか、そんなことを私は聞いていない。 　それから、もう一つ、さっきの志賀先生の質問に関連があります

いや、調べる必要はない。私はそういうところに問題の焦点は当てたくないのです。要するに規定があるから佐藤和也というものはあなたの方の所要の手続、審査を経てなったんだろうと私は思う。しかし、特定局でなかったらそういうことはあり得ないはずです。できないはずです。仮にあなたがこの局の重要性を認識なされば、神奈川郵便局の主事だとか、相当な年限と経験と管理職としての適格を持った者を当然そこの局長に任用していく。これが普通のあり方だと思うし、普通局ならみんなそうやっているでしょう。恐らく集配局でもそうやっているでしょう。無集配だから、こういう自由任用制で、二十六歳の経験も浅い青年が奥さんと一緒にそこの局長に転勤させられてきた。 　そのことにかん

もう一つ、特定局の制度にかかわりがある、関係がないとは言えないという関係で申し上げます。 　局長が自分で局舎をつくり、自分の住宅をそれに併設して郵政省に局舎を貸している。こういうことは普通郵便局やその他の郵政の官署には全くあり得ないと私は思う。しかも、いま郵政省は、私の知る限りでは、国営あり公営あり、局長の私有の局舎の提供あるいは義務づけというようなものについては漸次改善しているように私は見ておりますけれども、制度としては——制度と言っては、あなたの方はまた制度はありませんと言うのかもしれませんけれども、実際的には業務の運用として局長に局舎の提供を求めていらっしゃる。これも特定局の制度にかかわってくる問題だと私は思う。特定局制度が

集配局というのは、特定局の集配局ということですね。

私は具体的に次に示してみたいと思いますが、もう一つは、局長の家族従業員が勤務しておるのは、さっき報告がありましたけれども、まだたくさんあるようであります。局長の夫人が出納官吏をやっている。公金の責任を持つ出納官吏、窓口の現金係、まさに金を握るわけであります。そういう例はほかにありますか。これも普通局や何かで、ありますか。もしほかにあるとすれば特定局の無集配だろうと私は思いますが、もしあったらどれくらいあるか。それから集配局や普通局でそういう例があるかどうか。局長の奥さんが現金を握っているという例です。

この際でありますから、これは調べていただいて、その資料を後でください。 　それから、もう一つ、この相模大野の犯罪にかんがみまして、これはできると思いますから直ちに——特定郵便局長の奥さんが出納官吏をやっている。これは人のやりくりはなかなか大変でしょうけれども、それだけは差しとめたらどうですか。ほかに配置がえをするとか、保険をやるとか郵便をやるとかいうふうにして、現金の一切を握らせるような方法だけは直ちに処理をしてやめさせるというふうにしたらどうですか。これだけ聞いておきたい。

それはぜひやってもらいたいですね。大臣、ひとつこれはお願いしておきます。 　この事件を見ますと、奥さんが現金出納を全部握っている。証処書類の点検から何から全部握っているわけですね。それだったから局長はこういう犯罪ができたのです。これがもし別の人だったら、こういう犯罪はあったとしても件数や金額ももっと少なかったと思うし、どこかで発覚したと思うし、第一できないだろうと私は思う。私も二十年間のこういう現場の三等郵便局の経験者ですから言うのですが、相互の牽制機能というものがある。それから犯罪防止についての自治監査、内部監査というものが常に定期的に行われるようになっている。同僚の監視もある。証拠書類を自分で整理する段階で、一人ではいかぬので

まだわからないならしようがありませんが、私の感じでは、職員組合や労働組合の機能があれば、今日の時代でありますから恐らくこんなことはできない、未然に防げたと思います。そういう自由、民主的な機能がないから、局長と奥さんに、あなたの言葉で言うように手なずけられる。 　そして、この局長は特定局長会の役員もやっている。特推会の役員もやっている。新聞は、その付近の郵政省、特定局のボスだという書き方をしている。町の人に局長様、局長様ということで人望がある。そういう外部に対する威厳と局長会や郵政省の中における地位がさらにプラスされて、ここでは恐らく独裁的な——まあ、独裁という言葉はちょっと過ぎるかもしれませんけれども、局長と夫人の好き勝手な局務運

私は、言葉は過ぎるかもしれませんが、職員には悪いけれども、これは局ぐるみの犯罪だろうと思う。八人もいるんですし、しかも五十一年からの定額貯金の関係、五十二年に入っての小切手の関係というのは、これは私の経験や私の勘からいけば、この八名の中にわかっている人が必ずいる。しかし、言えなかったのでしょう。ある意味ではこれは共犯になります。黙認しておるのですから。だから、そこの善良な職員にはちょっと言い過ぎになりますけれども、私はあえて局ぐるみの犯罪だと言うのです。私はそう思っておるのでありますから、そういう温床にならないような明朗な職場づくり、民主的な職場づくりについて、人事局長、ひとつ特に配意してください。わかりますね。お願いします。