いま人事局長から説明していただきました中にありましたが、この定着性の関係は実は私も資料をもらっておりまして、いま説明ありましたことを承知しておりますが、私は、あまり信憑性がないと思いますので、あとでまた聞きたいと思います。 ただ、民間等にもこのような制度があるというようなこともいわれておるわけでありまして、それにならったということでしょう、そういう御趣旨だと思うのでありますが、私は、民間の場合はこれはまた別でありますから、全然議論の対象にする必要はないと思いますけれども、郵政省がこういう制度を採用するということは、それなりに根拠となるべき法規、法令がしかとあって、それに基づいてこのような制度、それから公金の支出というようなことが
根拠は何です。
私聞いておるのは、法的根拠は何かということを聞いているのですけれども、郵政省の仕事として郵便を円滑に配達をする、あるいは郵政事業というものを円滑に進める、そういう面で要員の問題は大事だ。したがって、何をやってもいいということにはならないと思いますし、何に基づいて何をやるかということは、これは法規、法令できめられておるわけでありますから、その根拠になるものは何かということをお聞きしておるわけなんです。
郵政省設置法の関係はどういうことになるのですか。もし、そういうものだとすれば、もう少し職制上からしても明確にしておかなければいかぬのではないか。主任、主事あるいは課長代理、副課長、それからいろいろ役職がそれぞれきめられておるわけでありますし、そういう系統的な職制というものは、郵政省の場合は明確になっておるわけであります。このブラザーというのは、一体それとはどういう関係を持つようになっておるのですか。私が聞いておるところによりますと、いまあなたが説明されました東京郵政が出しておるその通達といいますか、東要訓第八〇一号、これも私、資料としてありますが、この中を読んでみましても、たとえば辞令等については口頭をもってやるのが原則であるとか、
全然わからぬね。もっとはっきり、私も頭が悪いほうですからわかりやすいようにすぱすぱと説明をしていただかないと、どうも判断できないのですが、私のところに、これは中原郵便局の世話役制度の内規がございます。これによりますと、あなたのほうは任命ではない、本人の了解を得て委嘱するというようなお話でありますけれども、この中では指名することになっております。局長が指名する。第三条「世話役は、志操堅固にして明朗、指導性、協調性、献身性を有し、かつ、業務に精通し、職員の信望あるものとし、原則として主任またはこれに準ずる者の中から局長が指名する。」こうなっております。この指名ということは、法律的に解釈するとまた何か意見が分かれるかもしれませんが、内規と
そうしますと、これは本人の了解が前提だということでありますね。本人の了解が前提である。したがって、ここでいう指名とかそういうものは一方的なものではない。要するに権限に基づく任命ではない、こういうことで明確なんですか。これをもう一ぺんはっきり聞かしてください。
あなたの説明によりますと、現在約三千百名あるというふうに聞いておるわけでありますが、そうしますとこの三千百名は、全部本人の了解を得て、要するに承諾を得て任命されている、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
この三千百名の中には、私がいただいた資料によりますと、全逓所属のブラザー、要するに兄ですね、これが約千九百名おる、こういうふうに資料としていただいておるわけでありますが、このことは間違いありませんか。
そういうことになりますと、この千九百名は全逓の方だというのでありますけれども、所属も全部――三千百の中身というものは、全逓関係者が幾らだ、それから全郵政関係者が幾らだ、そうでないのが幾らだというふうにして、事前にその所属だとか、そういうものも相当調べて、本人の了解を取りつけるという手の込んだことをやっておるわけなんでございますね。 それからもう一つは、全逓関係の方々千九百名にすでに東京郵政管内だけでも委嘱をしておるということでありますから、これは少なくとも、あなたのほうと全逓と持たれておる労働協約等の関係からいきますと、こういうことになりますと、労働条件等についても相当関係が出てくるように当然なるはずでありますから、したがって、
それはおかしいじゃないですか、局長。これは、あなたのほうの施策であろうと何であろうと、対象となる方の労働条件というものは、労働条件の変更になるわけでありますから、当然関係してくる。これは、何か説明をして話をしたということではなしに、組合に正式に当の制度の全体を明確に説明をして、そして一致した上でなされなければならない、こういうことに、当然これはなるはずじゃありませんか。あなたのところでは、こういうことについてあいまいにして、話をして聞いてもらえばいいんだということで、この種のことはやられておるのでありますか。
見解を異にするのは、これはまあそういう場合はやむを得ないでしょうけれども、あなたのほうでは、要するに権力の側はそういう理解をしておっても、受け取るほうの側というものは、局長に言われ、あるいは課長に言われ、あるいは口達であろうと、文書であろうと、一つの任命的な行為が持たれてやらされれば、これは当然一つの施策として、責任の関係も伴うところの任命だというように理解をするわけであります。したがって、それはその人の勤務条件、労働条件等について影響が出てくることは、受けるほうの立場からしまして当然の話であります。あなたのほうで、郵政省の解釈はそうなんだから、団体交渉の対象にもならぬし、本人にそれほど苦労をかけていることにもなっておらぬというのは
そういう性質のものではないということを、何かかたくなにさっきから繰り返して非常に強調しておられますけれども、そういう性質のものになるかならないかは、これからだんだん、私、質問していけばはっきりしてくると思いますけれども、あらかじめ恣意的に、どうしてあなたはがんとしてそういう態度をとっておられるのか。もっとフランクに、そういうようなことは職場で組合のほうと話をして、それほどいいことで、しかも本人が了解するということが前提となるならば、これはもう話をして、やられて差しつかえないんじゃないか。そこでさっき私は、法規、法令は何かということをお聞きしたのでありますけれども、郵政省は常に、職場の中ではそういうけじめというものはつけられておるはず
そういうことになりますと、局長、これは問題ですよ。さっきあなたの説明では、一カ月千円という一つのあれはあるけれども、このブラザーに対しては、そういうふうに自由に金を使わせるわけですね。そうして、それは、証拠さえあれば、あとから立てかえ払いをして決済するということになっているわけですね、あなたの説明によりますと。正式な職務でも何でもないのに、何で公金をそういうふうに自由に使わせるのですか。そんないいかげんなことをあなたのほうはやっておるのですか。だから、私はおかしいと思うのですよ。もし公金上、そんな不正があったり何かあったりしたら、だれが一体責任をとるのですか。そんないいかげんなことであなたのほうはこの需品費なるものをやっておるのです
大臣にひとつ見解を聞きたいのですが、私、これからまだずっと質問の予定がありまして、一度に出しておらないので恐縮なんですけれども、少なくともいままでの段階で、局長や大臣が答弁されておるように、郵政省の施策として、定着性を高めるとか、要員関係の向上をはかりたいとか、そういうことでこの制度は必要だとするならそれはそれでわかるから、それじゃもっと役所がやりやすくはっきりしたらいいじゃないかということでお聞きしているのですよ。いまの局長の答弁では、どうもその点がはっきりできない。しかし、これは実際問題、郵政省としてこういうままでいいのでしょうか。民間でやっているからというさっきの答弁がありました。私がいただいた資料の中でも、民間でそれぞれやっ
大臣から、検討もしてみたいというお話でございますから、それはそれでひとつぜひ私はお願いしておきたいと思います。 もう少しこの関係について私は聞きたいのです。 イエスかノーかと言う権限は相手にあるのだから、もし相手がノーだと言えば頼まないのです。したがって、これはそういう制度、そういうシステムでやりたいのだけれども、諾否の権限というものを相手に与えてあるだけに、これは命令というようなかっこうで強制するようなことはしていないからよろしいのだ、こういうお話のようでありますけれども、実際問題、そういうことにしても、これはまたあいまいだと私は思います。そんないいことなら諾否の権限なんていわないで、それこそこれの中にあるように、職員の信
あげ足か、ことばじりをとるわけではありませんけれども、局長、みんなが断わればしようがないです、やりません、そんな答弁でいいのですか。責任ある郵政省の局長として、何か開き直ったようなそういう無責任な答弁は、私はちょっとどうかと思うのです。あなたは、どうも言外には、断わるのは断わっていただいていいのだ、むしろすっきりするのだ、やってくれる人がいるのだ、そういう腹があるからそういうことをおっしゃるのですか。私はいまブラザーの兄のほうの立場から取り上げておりますけれども、今度は弟のほうの立場が一つあるわけです。もし、あなたがそういうことでその答弁でいいなら、これは徹底的に、弟のほうからも問題は今後出てきますから、組合の所属はどうあろうと、こ
そこで、今度ブラザーの弟のほうの立場から私は二、三聞いてみたいのですけれども、いままでの現況は、あなたのほうの把握ではそういう、断わった者はないというお話でありますけれども、そんなはずはないだろう。いまいろいろあらわれてきておる資料からいきまして、もし断わっていないとすれば、おそらくその人は強制的な局の施策、ブラザーの施策に一応面従の形でやらしておくのではないか、そういうふうに私は思うのであります。 それで、原則的なことで聞きますけれども、この弟のほうがそういう制度は要りません、私にはそういう兄は要りません、一人に、自由にさしておいてくださいと言ったら、それはそのとおりやらせるのですか。
郵便局に試験を受けて入る、その段階でブラザーというようなものがあらかじめあって、そうしてあなたは採用して入ってくればこういうものになるのですよというような、そういう雇用上の関係としてその新規採用の人に明示をして、そうして入ってもらっているはずはないわけであります。ですから、入ってみたところがこういうようなものがある。私は主任さんなり、主事さんなり、課長さんなり、局長さんなり、あるいは同僚がいるから、もうそれで十分、私としてはよろしゅうございます、こういう情けの押し売りのような、何か一人の者をつけてもらって、朝から晩まで監視されておるようなかっこうで、そしていろいろやられるということについてはもうごめんでございます、したがって、こうい
それからいまの答弁で、ブラザーの兄がどうも気に食わないから、ほかの者にしてくれと言われたら取りかえてやるのだ、こういうことでもございますが、それもそういうことでございますか。
そのブラザーの兄のほうと弟のほうの両方のサイドから聞きましても、実際問題、まことにこれは根拠のないいいかげんな施策ですね。そうして、あとで金をどれだけ出しているか聞こうと思っておりますけれども、国の金だけはおそらく相当つぎ込まれておるのではないか。そうして私は、ここである局の経費の使用状況資料、これはこの前調査に行ったときもらってきておるわけでありますけれども、ずいぶんむだに飲み食いをされておるわけですね。ボウリングだとか、あるいは映画だとか、こんなようにしていいかげんに国費を使う。まことに権威のない――断わられたら兄も取りかえますし、それならそれでやむを得ない、それから兄のほうも本人の諾否の権限があるのだから、断わられればこれもし
