何回かやられたということでございますが、まず私は、法律も決まってないのにその種の財界との折衝があっていいのかどうか、これは重大な問題だと思います。少なくとも皆さんが法に基づいて忠実に行政をやるのは結構だが、まだ決まってないのに、今、部長も含めまして、相手も常務理事だと、それぞれの実質的な決定権を持った方々が法律も決まらないのにそういうことを折衝して果たしてよろしいものなのかどうか。このことは私は法の精神、行政のあり方から見たら問題があるのじゃないかというふうに思いますが、このことは部長と大臣から見解を求めたいと思います。
民法の規定だと言われますが、じゃ今度の法律が通らなくてもこの財団法人はつくられたりつくったりできたのですか。そしてまたこういう拠出をやることが、今言われたように、民法上の別の規定で任意にできるんだからこの法律は関係ないという見解でやられたんですか。
私は今の説明を聞いてどうしても納得できないのです。というのは、その種のことについては、法律が決まってからやるのは当然必要ならしなきゃならないと思います。 それからもう一つは、集め方の問題も含めまして基準が明確にならないのに、この種のことで少なくとも責任者たる部長と相手の方と会ってそういうやりとりをするということが、特に行政と財界のあり方だとか、お互いにそれぞれのあり方が今問題にされておるときに、皆さんがそういうふうに正当化するんでしたら問題ですよ。私はこういうことは基本的には適切じゃないという立場で答弁をきっちりしていただかなければならないと思いますので、そこを大臣を含めて見解をいただきたいと思います。
大臣、今言われたのと大分ニュアンスが違うと思います。何回か会って具体的な詰めをやっておるわけです。まさに言われるように、産業廃棄物は事業者責任だし財界の責任者は経団連だと言うけれども、経団連というのを政府が一つ一の交渉団体として指定したのなら別ですよ。少なくとも任意に割り当てる、経団連というのは私は任意団体だと思っています。そういうところとの交渉を了解をしてくれということでは私は納得できません。少なくともこういうやり方は適当じゃないという立場で、そこは見解をいただきたい、こういうふうに思います。
中身を聞けば聞くほどわからないというのは、少なくとも産業廃棄物が事業者責任だというなら、どういう立場で、どういう人に、どのくらいの割合で、どうもらうかということが行政的見解も明確にされなきゃならぬ。経済界ということで経団連にどんぶりでぼんという、果たしてそれが本当に適当なのかどうか。といいますのは、比較的多く出す部分と出さない部分と、そういう基準があって、それぞれ私の知っている限りじゃ産業廃棄物のための業界も幾つかございます。そういうところも含めていろんな関係調整をどうやってやるかということについて、行政と業界の関係がそんな不透明なままでこの問題が処理されるというのは私は適当ではないと思う。 さらに答弁を求めます。
大臣。
お互いに守るべき原則というのははっきりしていると思います。 法ができてないまだ国会で審議している。それで、そういうことについてそういう発言を是認しろというのは、国会の審議を何だと思っているんですか。通さなくてもよろしいんですか。じゃ、私どもはそういうことについて、皆さんが準備だといっていろんなこと宣言いながら基準も明確にしないことについてやるのは、それは国会軽視と違いますか。もう一度お尋ねします。
私は、厚生大臣の認識と部長が現実にやっていることとは大分答弁聞いておったらニュアンスが違うと思います。こういう法案を用意して準備しているから、これから財界にお願いしますという一通りのごあいさつというのも、これも適当な度があるけれども、そんな程度の話ではないと思う。数回にわたって相手の責任者と部長が会って、そのことについて論議をしているということは、私はやり方として、法律といいますか、国会の審議のあり方との間でこういうやり方を十分注意をしてやってもらいたい。そういう意味で言っておるんですが、何となく理解願いたいと言うだけではちょっと認識違うので、そこはもう一遍ぴちっと整理してください。
気持ちの部分というか、今、大臣が直接衝に当たっている段階ではございませんから、それは部長に対しても十分、法律以前にそういうお金にかかわる問題や業界との意見調整というのは、こういう格好で論議があり、いろんな問題があるときにはやってほしくないという希望を申し上げて、具体的な中身に入ります。 今のこととも関係をするんですが、今度の財団の性格にもかかわるんですが、民間拠出というのは、どういう基準で、何を物差しにして、どの業界に、どの程度の拠出を、これはあくまでも私は任意だというふうに理解しています。任意だとしても一定の見解というものをきちんと示さなかったら、本当は適当じゃないと思っております。産業廃棄物は排出者責任といいますか、間接的に
今後この問題については、一定程度の経過が煮詰まった段階でさらにお尋ねをしたいと思いますが、私はいろんな問題を現実に内包していると思います。 債務保証をするために、民間業者なら民間業者が特定施設をつくるときに債務保証をしてもらう。ところが、処理の仕方に問題があったり、倒産をする。そういう問題になったら、債務保証をしていたら当然それを払わなければいけませんね。倒産をするような状況のときは、おおむねさまざまな懸念があるように処理が適当でないというケースは幾つか出ておる。そうすると、そういうものを含めて、総体的に結果として最終責任はそこが負う。したがって、その負い方について国や地方公共団体もかかわっていたら、当然それが分散して、またして
東京で生産なり消費されたものが東京で処理できるということが現状じゃないことはわかっている。しかし、全く都道府県の垣根なしに一つのビジネスとして成立すれば、どこでも持っていってもいいということを全く自由に認めるというのは、それぞれの地域社会における問題を考えたときに、果たしてそれで適当なのだろうかどうか。これは大きな次の社会問題になることは必然的に目に見えていると思います。 したがって、今後都道府県間調整というのを何らかの格好でやっていくということも必要なんではないか、こういう立場でお尋ねをしているつもりでございます。大臣、この部分いかがですか。
そういう前提で企業同士が話がついたり業者同士が話がついたらいいというだけでなく、地方公共団体と国のかかわり方をこれからも検討していただいて、次の社会問題とならないよつにぜひともやっていただきたいと思います。そこで、ここはお願いをしたいわけですが、一赦廃棄物のときにも申し上げたように、どのぐらいのごみが、どういう種類で、どう出たかという調査、情報のとり方の問題でございます。先ほどもアスベストの話を竹村委員がされたように、情報のとり方の分類点、分岐点というのは非常にとりにくいというのがわかりますが、問題のあるところをちゃんと摘出して、今後の処理がそこで的確に迅速にやれるようにしておかないと、いろんな問題が現実に起きているわけですから、今
今回の援護法を改正する趣旨については、国家の責任でやった部分について明確に責任を持って、ほかの制度から見れば比較的よく整備をされているし、当然だと思います。問題は、今、戦後処理ということでいろんなことが問題になっているので、あえて幾つかのことについて、重なる部分もございますが、お尋ねをしておきたいと思います。 まず、沖縄の年金問題でございます。 この問題は、私も過日予算委員会でも取り上げたりもいたしましたが、具体的な事実認識で厚生省にお尋ねをしたいんですが、まず一つは、格差があると言われている。これは年間五十万とも七十万とも言われておるんだけれども、おおむねそういう認識でよろしいのかどうかということについてまずお尋ねをしたい
私、今の答弁で、問題は年金制度という年金に係る法があって、その法の根幹を変えないということでは、私は沖縄の問題は絶対に解決しないと思う。すなわち、いわゆる復帰がおくれたわけでございますから、その間自分が掛けたくても掛けられなかったということについて、そこに立法の根拠を置かなかったら絶対だめなわけです。既存の年金法を前提に置くというのは絶対にだめなんで、むしろここは厚生省なら厚生省がそこにこだわることに大きな問題があるんじゃないか。 もちろんこれは当時の雇用主負担をどうするのかとか、政府負担をどうするのかとか、いろんな問題がございます。これは過去国鉄年金の救済など全制度を活用してやったことなどから見たら、沖縄に対する対応として、ま
私、今の政府委員の答弁、問題にならないと思っています。私らが考えたって現行制度じゃ難しいんだ、だから特別立法か何かをして、ここだけは特例をやらなかったらどうしようもないという認識ですよ。ところが、政府委員の答弁は絶対に現行の年金法の枠を超えない、そんなことで解決する方法ありますか。それこそ、過去いろんな話があったように、何か長期国債出すとか金杯を出すとかホールを建てるとか、そういう問題に本質があるんじゃない。 制度として何とかするときには特別立法しかないんだけれども、私は厚生省の今日までの過去二回の対応を含めて、格差という認識、それで総枠で、もしそれぞれが私はその格差に該当するからと言ったときどのぐらいの原資が要るかということも
また改めて論議をする機会もあると思います。 私はあえて申し上げますが、さっき国鉄年金のことを言ったのは、あれもある種の超法規的な側面があったと思う。現行の厚生年金から見ると、あれはいろいろあったから、その上の上積みみたいなところだからという話はあったけれども、あれだって、基本的に年金制度からいったら、ああいうやり方をやるなんていうのは果たしてどうだったのかというと、そういう意味でいったら問題あったんですよ。しかし国鉄の当時の、今年金受給者見たって、戦後帰ってきて国鉄に雇用された人が膨大にふえて、その分が年金としての負担の問題になったことも事実だと思う。それをお互いが、年金を掛けている人たちが共有して何とかしようではないかとやった
今回の法制定に当たって、いわゆる産業廃棄物に対する企業の責任というのはどう変わっていくのか、基本的には過去の法律なんかでもこれは明らかになっておるわけですが、産業廃棄物は事業者責任だと、事業者責任という規定もこれは製造者なのか、排出者なのかということですけれども、その都度述べられています。 私は今回の法律の中で、振興財団をつくるのに国が二億、地方公共団体が三十億、これは交付税で措置するということですから実質税金で賄われるということです。基金を出すに当たっては損金算入をするというのは、損金算入をしない場合は当然これは税金なりになって国に入ってくるわけです。そうすると、この間の産業廃棄物の扱いの中で、いわゆる業界と言われるところから
何となく苦しい答弁だと思います。 私は、お金の問題で、具体的にそういう金を出すというのが事業者責任なら、そんな金出す必要ないんで、事業者が全責任を持って出すべきなんだけれども、こういう格好をやっているということは事業者責任をあいまいにするという意味で、これからもうちょっとちゃんとやってほしい。 しかし、いずれにせよ出口の最終処理のところを何とかしなきゃならぬという意味では、私どもはこの法律をもう一面で評価するのは、現実に問題が起きていることを処理するという意味では大切なことだと思いますが、これをまさに公費で負担しようとしたらこれは大変なことになるわけだから、その辺のけじめをこれから明確にしてもらいたい。 それからもう一つ
今の御答弁を聞いておって、大変むなしい思いがします。といいますのは、何となく言われたことと現実に起きたことがどのぐらい解決できているのか、私はかなりミスマッチが多いと思います。 いずれにせよ、その問題はこれからの課題の中で当然整理をしていかなければならぬわけですが、同僚議員からも言われたように、分別収集しましょうといったって、地方自治体、地方公共団体を含めて全体の体制もまだ十分じゃない。それから産業廃棄物にある種のマニフェスト制みたいなものを、今特定有害物質というふうに言っているけれども、かなりきっちり入れていかなかったら、結局もう国か地方公共団体が面倒を見方ければいけない。さっき一番最初に言った原理原則から見て絶対の矛盾した状
先ほど同僚の竹村泰子議員からも、マニフェストのこれからの実施の段階のそれぞれ種目を言ったときに、ＰＣＢと言われましたね。ＰＣＢはたしか二十年前に製造が禁止をされているのに、今マニフェストをやらなければならないというのは、事前にも申し上げでありますが、報道機関でも幾つか報道されていますように、二十年前にＰＣＢの問題が出まして製造禁止になった。ところが、それを処理する方法が、これはたしか一部の企業がこれを熱処理しましたが、あと残ったものをとにかく業者が保管をしている、そのうちに追って保管したのをどうするかということを決めるということになっておるわけですが、その時点でどのくらいのＰＣＢが残っていて、現状の保管というのはその数字との間でどの
