そこで、いま一つこれからの問題で非常に重要なことだと思いますが、平成五年度からたしか措置権が市町村まで全部おりるわけです。 〔理事竹村泰子君退席、委員長着席〕 今までは、措置費というのは具体的に一つ一つ金額が決まっておったから、多少のことはあってもそれで大体自分たちの社会福祉施設の賃金の一つのミニマムみたいなものが決まっていた。今度は 交付税方式でしょう。交付税になったということは、福祉施設に対する措置費がどれだけ出たかということを明示しないわけだ、丸ごとどんぶりで来るわけだから。そのとき皆さん、これどうするんですか。
そこは念のためにもう一度聞いておきますが、地方交付税方式になるわけでしょう。地方交付税でないんですか。地方交付税方式じゃなく措置費というのは個別に全部出したままこれも措置権が移っても、具体的な数字として個別のケースについて措置費を明示したままこれは措置権は移譲されるんですか。地方交付税なんですか、どっちですか、そこをはっきりしてください。
以上で大体わかりましたし、次の五年度のときにこの辺の措置の仕方をまた改めてお尋ねをすることにします。 次に、今回の処遇の改善を審議する医療関係者審議会並びに中央社会福祉審議会の構成のあり方についてお尋ねをいたします。 多少申し上げますと、例えば医療関係者審議会保健婦助産婦看護婦部会委員の名簿を厚生省からいただきました。これを見たときに、ここにおる構成のメンバーが悪いという意味で個別に言っているんじゃないんですよ。ちょっと私が見た限りでは肩書が全部わからないから、所属とか、そのぐらいでございますのであれでございますが、まず私が見て直観的に思ったのは、医療関係者審議会の場合は、専門的な学問的な立場を十分に持っている人、それから病
両方の方に私は念のためにもう一度お尋ねしたいんですが、専門的な知識を有している人は労使関係とか雇用関係に直接関係ないとして除外します。私がお聞きをしているのはいわゆる使用者概念、経営者概念、管理者概念、その方々が看護婦の現場のことを知らないという意味で言っているんじゃない。ただ、この方々の立場と、私は労働者概念という言葉をあえて使わせていただきますが、そういう現場の処遇がこうなっていることをこういうふうに改善してほしい、とりわけさっきからの答弁を聞いてい。ましたら労使でいろいろ決めてほしいと言うけれども、労使関係が成立しているところはまだいいと思うんです。問題なのは労使関係が成立しないところでさまざまな問題もあるしいろんなこともある
最後にちょろっと今言われたことで大事なことなんですが、文部省にも労働省にもつくる。そうすると、今度の審議会で厚生省の果たすのはどの程度のどんな役割なんですか。余り枠を広げられて関係があるからと言われると大変困るので、その辺の厚生省の基本指針に対する諮問をする機関というのはどういう性格でどういう意味を持っているのか、もうちょっとしっかりそこは答弁をしていただきたいと思います。
職業安定審議会というのは私が知る限りで言うと雇用にかかわることが中心なんで、私は「処遇の改善」にかかわる問題は厚生省のもとに置かれるこの審議会が中心だというふうに理解をしているんですが、それでいいんですか。
もう時間もございませんので、あえてその部分はこれ以上質問をしませんが、意見だけ申し上げます。中央職業安定審議会はちょっと私性格違うと思う。今回の医療関係者のこの審議会が当然中心になるべきだと思うし、そういうふうになってほしいということを申し上げておきます。 そこで、そうだとすればこれは政令とかいろんなことがこれからあるわけですが、当然審議会令の所掌事務などを変えるとか改正をするというふうに理解してよろしゅうございますか。
時間がなくなったので、今回のことと関係をして、社会福祉関係の人たちの処遇というのは必ずしも万全ではない、そしてこれからゴールドプランで十万人を確保しようということでございます。ちょっと時間がないので一つ一つ聞けないので申しわけないんですが、例えばホームヘルパー十万人になったときに、これは処遇としての問題もありますが、私が試算をしたさまざまな数字をちょっと申し上げます。 寝たきり老人が平成十二年度では三十三万から三十七万人、痴呆性老人のうち要介護が三十五万人、それから介護が必要な障害者が三十二万、これはいずれも在宅が前提です。そうすると、これだけの人たちを果たしてこれだけの人数で介護するというのはどう考えても論理的に矛盾があるよう
時間が来ているようですから、これ以上きょうは論議できませんが、その数字は単なる数字合わせではないかという懸念がします。具体的に介護に要する時間などをもう一遍検討していただきたいということを含めまして、改めてまた質問の機会にやらせていただきます。 終わります。
今回の看護婦等の人材確保に関する法律案にかかわる問題で、看護職員、看護にかかわる問題を幾つかお尋ねを申し上げたいと思います。 まず最初に、お尋ねをしたいんですが、今回のこの法案と相前後いたしまして、看護職員の需給見通しが出されました。いろいろ今までの政府答弁の中でも明らかになってきていることがあるわけでございますが、現状、今看護職員の離職率が六％だと、これが十年たつと五・三％に改善される、こういうふうに言っております。私は今回法律をつくった趣旨からいったら、この程度の離職率の改善で本当に看護職員が、これはいわゆるライセンス職業といいますか専門職でございます。本来長く勤めていただかなければならない人たちにおける問題の基本的なことが
ちょっと確認しておきたいんですが、離職率の中には育児休業などで休職をされる方は率の中に入っているのか、入ってないのか。
そうしますと、育児休業でこれから休む人などなどを入れると、実態の離職率はほとんどもう改善されていかないんではないか、こういう私は懸念を持っているわけです。 具体的なことで申し上げます。さっき六年ぐらいでおやめになる方が結婚のためだと言われました。私はこの間男女雇用均等法だとか、いわゆる育児休業法をつくってきたというのは、結婚などを理由にして退職することを改善するためにこの種の法律がつくられたと思っている。 それにもかかわらず、厚生省の見通しの中で、その種のことについてきっちりした展望がない。この需給見通しというのも、先ほど言われた、非常に何といいますかアバウトというか、一定の見通してございますから、十分じゃない幾つかの要素が
私はその種の数字であるという前提があっても、ちょっと幾つかのことをお尋ねしたいと思います。 まず、先ほどから何回も言っているのは、基本指針の中で処遇の問題を触れていないのは、そのときどきの情勢によって大分変わるというから書かないとおっしゃいましたが、具体的にお尋ねをします。例えば夜勤回数についてこの需給見通しの中で、「月平均八回以内とする」としてそれぞれの需給の見通しを立てましたと、こういうふうに書いてございますが、平成四年度なら四年度、五年度なら五年度、基本指針をつくるときに、ことしは月八回をまずクリアする。次は二年後なら二年後に七回を目指すと、そういうふうに書かれるんですか、書かれないんですか。
いや、それは皆さんが今まで具外的に言ってきたことでしょう。基本指針をつくるときにそういう具体的な数字を入れる気があるのかないのかというふうにお尋ねしておるんです。
そこで、お尋ねをもう一遍するんだが、八回と七回ではまず看護婦の職員の数も需給見通しがかなり違うと思うんです。言う意味おわかりですね、局長。今需給見通しをここへ出されたときに、八回なのか七回なのか、将来六回にしていくのかということについて具体的なことがこれからの展望にないとこの法律をつくる意味が半減どころか、何のためにつくるのかという意味がわからなくなる。 私は、ここに書いてある数字を具体的に読ませていただきました。夜勤体制のこと、週休二日制のこと、年休のこと、産前・産後休暇のこと、生理休暇のこと、育児休業のこと、具体的に書いてございます。「この結果、病床百床当たりの看護職員数は、平成二年三十五・九人から平成十二年には四十八・二人
私はどうもよくわからないんですが、この数字はこれまでと同じように月八回の、いわゆる常識的に言われる二・八体制と言われるものを維持するというか、これ以上、例えば看護職員の立場から見れば、月七回にするとか六回にするという見通しが全く出ていない見通したと私は思う。 法律に書けないと言うけれども、別の資料を見たら看護職員の数はふえるんだけれども、そのことを具体的に織り込めないというのは、厚生省にとってはどんな問題があるんですか。具体的にどこに障害があるのかおっしゃってください。
大臣にもここはきっちりお答えいただきたいと思うんですが、月八回という夜勤回数、これ一週間で二日ですよ。それを将来ともに動かす気がないというようなことでは、私は看護職員を確保するというのは非常に難しいと思うんです。それを改善するという方向をこれからこの指針の中で見せていくのか見せていかないのか、ここは厚生大臣としても一つの方向を明確にしていただきたいと思います。
大臣、月八回の夜勤体制というのはよろしいと思っているんですかどうですか、ちょっとそこをもう一遍概念的に聞きます。
今の話を聞いておったら、だれの責任で将来そういうことが決められていくのかということが全然わからない。そんなことではこの法案の意味がないと私は言っておるんです。
将来はどっちへ向いているんですか。
