粟森喬

きょうは大蔵省を呼んでいるわけでもないし、予算委員会でもございませんから、そこまで触れることは不適当かと思いますが、今、来年度以降の税収というのが相当厳しいというふうに一般的に言われています。そういう状況などを考えて、一方ではお年寄りがふえ年金支払い者もだんだんふえる、そういう中で大変な時代をいずれにせよ想定をしなければならないし、その事態を単に一つ一つの対応に当たって単に対決するという言葉だけではなく、どうやってここを具体的な仕組みとして、社会の仕組みとしてつくり上げていくかということが非常に大切な問題だと思います。しかし、それを中期的なのか短期的なのか、中期というのはどの程度を言うのかは別にして、私は何となくそれが使えるから使お

私は、年金積立金会計に返すときは当然元金も利息もつけて返すという性格だというふうに理解をしていますが、それは間違いないですね。

それでは、次の質問に入りたいと思います。 　保険外負担で今一番問題になっているのは付添看護の問題、いわゆるお世話料とかおむつ料と言われていますが、私の方からおむつと言われる部分の問題について少しお尋ねをしたいと思います。 　その前に、ちょっとお尋ねをしたいんですが、障害者の方で自分の意思で排尿、排便ができないとか意思表示ができない、こういう人たちは障害者手帳とか療育手帳に、支給されるときにかなりこれは重い症状だということでされているはずでございますが、療育手帳の程度でいうとどのぐらいの程度としてこれは規定されておりますか。

障害者の場合は、そういう重度という一般的に言うと大変厳しい判定についてさまざまな本がございます。たまたま政府委員の方や大臣もその日はおいでになりませんでしたが、今回私は参考人の意見ていたく感銘をしたのは、日本の社会制度の中でハンディがあってもお年寄りなうお年寄りという世代で区分をすることによっていろんな問題が出ているんではないかということです。 　例えば、私なども含めていわゆる一般的に健常である者が年をとるに従って身体的な機能あるいは知的な部分も含めて機能の低下が具体的になってくるわけです。今病院で例えばおむつを当てなければならない現象というのはなぜかというと、一つは定期的に看護婦さんが、マン・ツー・マンまでとは言わなくても、今の

今、大きな課題を論議するときにと言われましたが、私は、いずれにせよそういう状態といいますか、終末医療の状況とか、どうしても必要な人は出てくるけれども、これはできるだけ少なくしてもらいたい。そして、その中間過程には何らかの格好でここに対して一定の措置をしていく。そういう過程を通じないと、こんなこと言っちゃなにでございますが、そういう痛みを感じながら一つ一つそういうものをなくしていくということをしないと、現実にそういう状態になっている人たちの痛みを本当に共有するということがないから、お年寄りのことを、若い人が保険が今余り高いのは嫌だとか税金が高いのは嫌だ、こういうことになる。痛みを共有するというのは、厚生省もそのことについては明確に痛み

在宅ケアや訪問看護制度の問題について、先ほどから同僚議員も何回も申し上げているように、日本の福祉制度の一つの欠陥というのは、医療が中心であって福祉全体のイメージがまだ描き切れていない。これはお年寄りの問題だけではなく障害者の問題もございます。そして、どうしてもやむを得ない場合は入院するという事態があっても、できるだけ在宅でいこうということになったときに、どうも幾つかの発想が錯綜をして、まだ体系化していない。これは別にやっている側の問題だけではございません。私どももそういう問題意識について、もうちょっと体系的に整理をしながら皆さんとも積極的に論議をしなければならないというときに、医師の対応について多少お聞きしたいと思います。 　今回

まず、五十嵐参考人にお尋ね申し上げたいと思います。 　私は、今回の老健法の改定に当たって、特に現役のサラリーマンと言われる層を代表する連合も大変なジレンマだったと思います。 　一つは、健保組合が赤字になり、これは退職者医療も含めて健保組合の過重負担というのがこの問題の底辺にかなりあるだろうと思います。したがって、これを解決することとセット的に、一方ではある人はお年寄りそのものを見ている、介護もしている、病院へ入れている、そんな人があるから、そういう中での一つの見解を先ほどお伺いしたわけでございますが、これからのあり方として特に公費負担をかなり強調される中でもそこがにじみ出ていると思います。私は、社会保険料の伸びから比較をすると、

次に、ドクターでございます岡本参考人と莇参考人に、同じ質問で大変恐縮でございますが、時間の関係がございますので、お願いをしたいと思います。 　一つは、おむつを当てなければならないという症状というのは、看護制度なり介助の制度に多少問題があるんではないか。これは多少というよりかなり重要な問題がある。排便なり排尿が不定期だという状態はもう明らかに病状としてはかなり重い状態です。おむつをしなければならないという状態は、介護の体制が十分であれば、定期的にそれをやってもらうことの体制ができればこの種のことは解結するんですが、今の制度ではおむつ代はいわゆる患者負担というんですか、家族負担になっているという制度そのものと、病状の上からそのことが果

私の方から幾つかのことについてお尋ねを申し上げたいと思います。 　今、同僚議員の沓脱さんからもお話があったわけですが、老人医療のいわゆる有料化が入った時期は私は労働運動の現場におりました。この制度が導入をされると将来のお年寄りの年金や医療について大変大きな変化があるということで、実はこの前後に健康保険の本人負担もあったわけでございますが、お年寄りの医療や福祉についてはもうちょっときちっとすべきだということの懸念が今あらわれたという前提で物を考えています。その意味で、幾つか重複するところもございますが、まずお尋ねを申し上げたいと思います。 　衆議院でスライド制の基準について今回物価ということに修正されました。しかし、物価もこの十年

私は今の厚生省の見解を聞いていて非常に感じるわけでございますが、厚生省が発議をしなかったらそれについては論議ができないというか、もちろん我々は国会議員ですからそのことについてはやいのやいのそのときは言いますが、基本的な問題としては見直しもやらない、スライドについても歯どめをしない、そのようなことでこれからのいわゆる老人健康保険といいますか、本人負担の問題が果たして本当にいいのかどうか、これは大臣にも、見直しをしない理由、そしてスライドについて歯どめをしない理由、再度お尋ねをしたいと思います。

私は今の答弁でやっぱり納得できません。またさらに質問する機会もあると思いますから、納得できないということだけ明確に申し上げておきます。 　その上で、ちょっと幾つかのことについてスライド制に関連をしてお尋ねをしたいと思います。 　まず一つは、ここでも論議の中で出てきているわけでございますが、健康保険の本人負担は本則では二割になっている。老人保健は将来患者負担を五％を目指しているかのごとく幾つかの発言がございますが、これはどこでどういうふうに確認をして厚生省の見解として述べられているんですか、はっきりお答えいただきたいと思います。

審議会は厚生大臣の諮問機関でございます。私なりにその数字を書いたところも幾つか見ましたが、私はこれは拡大解釈も甚だしいと思います。省議決定でもない。正式な機関でもどこも決めてない。しかしお年寄りの医療の五％の本人負担をあたかも前提にしているというのは問題だと思います。もしそんな論議があるなら審議会の資料をそのまま資料として提出してください。 　厚生大臣の諮問機関でどんな論議をされたか知りませんが、それが結果としてあたかも将来を拘束するようなことだとすれば、私は審議会のあり方を含めてこれは問題にしなければならぬと思います。しかし、少なくとも私が見た部分ではそういう意見もあるが別の意見もある、両論併記がいいところでございます。にもかか

私は行政と立法のあり方から見てもお願いをしたいということについてきちんとしたけじめをつけるべきだと思います。きょうはこの問題について、これからのこともございますから、次回の質問までにその審議経過の資料を提出していただくことを重ねて厚生省と委員長に申し上げまして、このことに関係をして若干申し上げます。 　と申しますのは、老人医療というものは、先ほどの大臣の答弁にもあったんですが、老人保健法の理念は、健康は自己が責任を持つ、これは当たり前です。病気になりたいと思ってなる人はいません。それはよっぽど死に急ぎしておる人かなんかでございます。この法律の非常に大事なところはこういうことだと思います。六十五歳以上のお年寄りをとったって個人差が物

私は、その部分について大臣とかなり見解を異にするというか、事実関係の確認をちょっとやらなきゃいかぬところが幾つかあると思う。例えば、入院のときに本人負担はこの程度ならいいだろうと言うけれども、現実には、本人負担というんですか、おむつ代だとかいろんなこと、これはうちにいたって要るじゃないかという話もあるけれども、入院と言われる状況というのは余りいい状態ではない。そういうものを考えたときに、やはり公費で老人医療を見るという原則をかなり明確に打ち立てていかないと、在宅看護もやる、いろんなこともやる、そしてできるだけ寝たきり老人をなくそうというときに、この辺の原則が明確でないとこれからの論議がなかなか進まないんではないか、そういう前提で幾つ

実務的にそのことが整理をできれば実施をするというふうに理解してよろしいのかどうか、その辺のところについてお答え願いたいと思います。

これからまた詰める機会があると思いますが、きょうはこの程度にしておきます。 　私は、このことに関連をして多少申し上げたいのは、こういうところはやたらにアバウトで、あとの老人医療のところについてはやたらに、何といいますかお年寄りの医療を差別するというか、区別するというのか、そういうところがありますので、ちょっとその部分についてお尋ね申し上げます。 　私の手元に老人診療報酬の適用比較表、乙表、入院、これは一九九〇年四月時点のものです。これを見ましたら、特例許可老人病院入院医療管理科、これは病院側が受け取る診療報酬だと思いますが、これは五千七百三十円と五千三百七十円に区別されています。なぜですか。

私は今のようなことは別のことにもあると思います。確かに薬剤師がおるとか看護婦さんがたくさんおるところは入院管理料を変えるというのは多少の意味があるようだけれども、今度の公費負担なり老人の特定介護をするところの指定を、特定のところだけ五割にする、一般病院は三割にするというか、そういう三割、五割というこの選別というのはお年寄りの側から見ても医師の側から見ても幾つかの懸念があることは事実でございます。 　もう一つ具体的にお尋ねしますが、一般病院の診療報酬で点滴注射手数料は一日につき七百五十円でございます。ところが老人医療の指定を受けた病院、特例許可病院などは点滴注射料は、老人の場合は二百五十円しか払わない。一般の患者だったら七百五十円払

私もきょうはこれ以上細かく申し上げるつもりはございませんが、いろいろ申し上げても、先ほどの言葉に出ているように、一つ一つの医療の実態というのはお年寄りに対して幾つかの問題点を内包していることは事実でございます。したがって、老人の特性に合ったというのは、特性とは何かというふうにお聞きを本当はしたいところでございますが、そういうことを聞いているとほかのことが聞けなくなります。一般の普通の人たちと同じ医療を受ける、そして診療基準もそういうもので明確にしていく、こういうことをしていくべきだという考え方でございますので、その部分については審議をする時間がございましたら改めてお伺いをするつもりでございます。 　そこでちょっと全く別の問題で、ほ

それではお尋ねしますが、いわゆるＯＴ、ＰＴというもののこれからの育成の展望、これは厚生省としてどういうふうにお考えですか。これをお答えください。

そういう検討すべしという意見が出たことはわかったけれども、厚生省そのものがこれを具体的にどうやってふやしていくのか。当面いないということはわかりましたが、これは看護婦さんの問題と同様に非常に重要な問題だと思います。厚生省として具体的に来年度以降どういう計画を持っているのか、はっきりお答えいただきたいと思います。