それでは、次の質問に移ります。 鉄道基金の発足を機会に整備新幹線も十年をめどにしてやるということで、そういう前提で今の法律が出されたというふうに思います。 ところでお尋ねしますが、いわゆる生活関連枠で百二十五億円要求しましたね。あれは結果としてたしかゼロになりましたが、この要求の柱は具体的に言うと何と何と何で百二十五億円だったのですか。
結果的にこれは要求は実現しなかったんですね。そういうところがなぜ要求実現しなかったのかということについて明確に答えてください。
私は、答えにくいことを聞いたのは、あなた方本当に鉄道なり新幹線というものが生活に密着しているかどうかということの説得力のある切実性ということについてかなりやっぱり欠けていたのも一つだと思うんです。それからもう一つは、一兆円で今度別の基金をつくるから、これがあるからということに恐らくなったのではないかというふうに私はそこは推定をしているんですが、この拠出方法や期間、利子などから見てもこのようなやり方では非常に問題だと思います。 したがって、もう一度聞きますが、鉄道整備基金をつくったら、生活関連枠で新幹線であるとか鉄道であるとか、そういうことについてこれから要求はしていくのかしていかないのか、これははっきりさせてください。
頑張るということを明確に言うべきだし、それから、先ほどから大都市の通勤対策もあれほど問題になっている。にもかかわらず、つまり、お金の工面なり財政措置ができないがゆえにいろいろと苦しんで答弁されているんだろうと思いますが、私はこの際、大都市の通勤者対策をやっぱり明確にすべきだと思う。 例えば、今運政審の小委員会でやっておるということで多少経過もお聞きしたりしますが、それを持っていて、何か時間延ばしをしているような感じしかもう受けないわけです。 〔委員長退席、理事谷川寛三君着席〕 やっぱりこの際、大臣、私は、例えば私的諮問機関というんですか、そんなものでもちゃんとつくって、通勤者の現実を踏まえて、これはやっぱり生活関連枠で
大都市通勤者対策について今小委員会やっていますね。それだけでもし運政審答申に入れてやるのでは、私は解決への道筋が明確にならないと思う。やっぱり、ここは大臣自身に直結した諮問機関をつくってでもこの問題についての現状認識、こういうことをするという方向性の建議を受けてやっていくというような考え方をはっきりさせてください。
大臣、政治家なんだから聞くのは当たり前、それを一定の枠組みをつくって、私的というのはいろいろな行政手続、それを多少変更してでもやるというのが私的という意味でしょう。過去いろんなところに、審議会とかそういう制度とは別にそういうものはやっているんですが、それをやるのかやらぬのか、別というのはだめ、はっきりしてください。
あちらの政府委員から答弁をもらったので、それは既成の組合の役員が入っているというのは、だれのことかも知っている。マスコミというのはだれのことかも知っている。そんなことを言っているんじゃないんです。具体的にやっぱりそういう人たちの意見やいろんなことを聞いて、こうやってほしいという意見を集約して、それはもう現実に該当者の声でしょう。そういうものをやっぱり建議を受けて具体的にしていかなかったら、これはもう絶対進まないですよ。 だから、何らかの格好で返事するということですからもう結構ですが、後で返事じゃなく、ここでちゃんと答弁してください、言った趣旨に沿って何かやるという。
やるということでございますから、また委員会もございますので、その都度報告もいただきますので、きょうはこの程度にしておきます。 そこで、新幹線の問題に入ります。 今度の全国新幹線鉄道整備法では、「新幹線鉄道に準ずる高速鉄道」、これは具体的には私たちが通称ミニ新幹線、スーパー特急と言っているものを含めているわけでございますが、これを含めた理由は財源措置上の問題なのか。それができたら、これは全国新幹線網ができ上がったということにつなげるのではないかという懸念を私は持っているわけですから、ここは明確に答えてください。
今、「暫定的」というところを力説されたけれども、暫定というのはいつまでかという期限を特定していません。私が懸念をするのは、スーパー特急ができた、ミニ新幹線ができた、全国に新幹線網をつくるという話がこれをつくることによって、大臣、ここは答弁してほしいんですが、一極集中を多極分散型にするときには、同じ性能、同じ機能のフル規格の新幹線をつくらない限り多極分散にはならないということです。この辺のところについて、暫定的が固定的になったら大変なんですから、大臣、明確にこのことについての見解をお示しください。
そこで、北陸のことについてちょっとお尋ねをします。 北陸はスーパー特急でいいと言ったこともございませんが、今スーパー特急を通すという話なんですね。スーパー特急のいわゆる構造物、あれはフル規格の構造物でございますが、その上にとりあえずスーパー特急を乗せるという話でございます。このスーパー特急は湯沢につなぐということで今計画が進んでいるといいますが、どの程度にその計画が進捗しているのか、まずお尋ねしたいと思います。
はっきりさせておきたいと思いますが、北陸新幹線というのは軽井沢ー長野、あちらを通って糸魚川へつなぐ道ですね、確認をしておきますが。
そこで、お尋ねをします。 魚津と高岡の間、今の着工の部分はこの間も論議しましたからいいです。魚津と高岡はスーパー特急が通るときにどの構造物を使おうとしているのか、ここははっきりしてください。
そこで、お尋ねをしたいことが幾つかございます。 一つは、並行在来線を政府・自民党のスキームというんですか、あの中では「ＪＲの経営から分離する」、こういうことになっていますね。分離するときに、片方はフルの構造物の上に乗ってスーパー特急が走る。その部分は在来線を使うとなったら、在来線をＪＲの経営から切り離すときはいわゆる細切れで切り離すんですね、そういうことになりますか。
スーパー特急というのは狭軌でございます。したがって、必ずこれは乗りかえがつきます。湯沢につないで幾ら便利になって速くなると言ったって、この狭軌というのは乗りかえを必然的に生みます。スピードももちろんフルから見たら問題にならぬほどあれでございます。そういう、言ってみれば細切れスーパー特急。構造物を一部分だけよくして、とにかく在来線のいいところは使うんだと。それで、残ったものをとにかく私たちは切り離す、ＪＲから切り離すと。運輸省はそれが確認できない限り、富山の高岡ー金沢間も着工調整費だと、八月までに返事しなかったら、これは不執行という意味でしょう。 ですから、そういう在来線のあり方もずたずたにして、その上でそんなことを言うというのは
あなた方の答弁はおかしいんですよ。整備新幹線に準じて暫定的にやると、並行在来線をＪＲの経営から切り離すと、こう言っている。そのときに一部はＪＲも勝手に使わせていただきますと。そして、一部は、もうそれはずたずたであるかどうかは別にして、効率的というか、こっちの側の並行在来線の問題を全然考えていない。これはやっぱり大問題ですよ。 というのは、上越新幹線も東北新幹線も北陸新幹線の地域的な条件も一緒なわけ。こちらは旧国鉄時代にやったたから、在来線の廃止問題についてこんな厳しい制約していない。十年後かいつか新幹線がつくかつかないかもわからないのに、今着工することについても八月までにちゃんと返事しなかったら、その金も使わせないよというのが運
運輸省が金がないと言いますが、それはもうないことは現実に予算を私たち審議していますからわかっています。 問題なのは、やはり収益性だけで考えたら、ＪＲというのは純民間になるんだから、これはもう採算からいったらできないです。だから、無利子で貸したりしているんだけれども、基本的には鉄道というのは道路と一緒でございまして、構造物を無利子で貸し付けをして、それでまた採算ベースを合わすというのは、それは基本的にどこか変更しないと、これは後でも具体的に幾つかのことで質問しようと思っているんですが、民間鉄道で今鉄道に投資して長い懐妊期間というけれども、懐妊期間でまだ取れればいい方、それを取れるなんという見通しを立てて鉄道できる人は一人もいないで
その上でお尋ねをしたいと思います。 たまたま私、文書でも書いてきたんですが、喜岡委員の出しました「資料２」のところで、私はこの辺は運輸省の姿勢を明確にしてほしいと思います。 というのは、ＪＲ負担のいわゆる五〇％、国が三五％、地方が一五％、これが既設の新幹線と全然違うところは地方自治体の一五％。これはこの整備基金ができるまでは全然関係なかったわけですが、今度は国の三五％負担の部分を特定財源、これは例の一兆円基金からも一部を出すことができる可能性を出しておる。だから、国が完全に三五％義務的に持つというより、場合によっては、予算がつかないときはその一兆円の会計にはいろんなさまざまな補助まで入っていくんだから、これはグレーゾーンとい
明確にしてください。公共事業費で三五％、新幹線のいわゆる補助財源を明確に確保するということは、大臣、これは責任持って言えますか。ちゃんと言ってください。
それは言われなくたって単年度予算なんだから、わかり切っているわけです。だから、野沢さんも安恒さんも全員が五カ年計画をつくってということで、三五なら三五と明確に法律として決めなかったら、これはもうそう答えざるを得ないというのは、私わかっておって聞いておるわけです。だから、五カ年計画などが必要だというのは、そういう財源をつくって全国の新幹線をつくるときに国の三五％責任は明確に、これは最低であってもこれから保障するというために私たちは法律が必要だと言っている。 ですから、私は、一兆円の会計という基金をつくったことはそれなりに評価をいたしますが、これが新幹線の財源などに使われるというのは、やっぱり基本的に問題があるということをこの際はっ
そういう意味で申し上げれば、何百億ついたというふうに現実に言われましても、それは何キロと。それは三五％ですから、本当に何キロなんですよ。全国新幹線網をつくるときにこの程度の財源措置で何となく一定の道筋をつくったということは、私は、評価をしたいと思いますが、絶対量を補うにはもうかなりこれから問題があるということ。それから、価格の差も確かにこれだけあるから、ミニとかいわゆるスーパーを当面暫定的に入れようというふうに考えたのはわかります。 しかし、多少ここでそのこととも関係するんですが、スーパー特急を一度運転して、それをフル規格に変更する場合、これは一キロメートル当たり幾らぐらい費用がかかるか試算していたらお答えください。
