粟澤一男

ただいま手元に持っておりませんが、その話は承わっております。私の方も開発公庫ができまして、ぜひ北海道関係についてはその方でやはりめんどうを開銀、中小公庫以外にも見てもらいたいということを申し入れをしているわけであります。北海道は定期航路がたしか十幾つかござまいすが、内地とはまた違った状況がございまして、たとえば離島に参りますにも気候その他の関係から、需要にマッチした程度の船ではむしろむずかしいというところがありまして、船舶の安全上から見ますと、やはり需要以上の船舶も整備しなければならぬというような状況もございます。そういう点をよく説明いたしまして、開発公庫の方でも相当わかっていただけたと思っているのであります。ただいまお話の整備会社

先ほども正木先生より御指摘のありました通り、私どもただいままでの施策その他につきまして努力も足りず、ことに結果的に見まして、この点につきましては非常に申しわけないと思っております。ただいま御指摘のように、できるだけすみやかに具体案を考えまして、できれば小委員会にも提出いたしまして、御批判、御協力を仰ぎたい、このように考えます。

ただいまのお話は、駿豆鉄道の沼津—三津間の運賃の問題であると存ずるのでありますが、私どもも、新聞記事で当該問題について告発をされたということを知りまして、さっそく調査いたしたのでありますが、その間の関連事情を調査できました範囲で御説明申し上げます。 　駿豆鉄道は、あの地方におきましては、問題になりました沼津—三津間のほかにも、沼津—松崎あるいは伊東—熱海、そのほかにも箱根の芦ノ湖等において定期船航路を経営いたしております。当該問題になりました沼津—三津間の航路は、昭和二十四年の十二月に免許を受けましてやっておる航路でございます。それが二十九年の九月に料金改訂の認可を受けまして、四十五円であったものが八十円に値上げを認められた、こう

大へんよく御存じで非常に恐縮なんでございますが、他の会社の料金申請が七十円であったものを、八十円に他社がなっておるから突き返したという事実は聞いておりません。さっそく調査いたしたいと思います。ただ、おそらくそういうことがあったとしますならば、経費その他から勘案いたしまして、原価計算上、やはり八十円の数字が妥当であろうというふうなことからあるいはいたしたかもしれません。他社が八十円であるからというふうなことでいたしたものではないだろう、なお調査いたしたいと思います。 　それから始末書の件につきましては、特に他の会社から指摘を受けてやったということにつきましても、私ども聞いておりません。この点につきましても、さらに調査いたしまして御報

当該認可の申請は、すでに六月から出ておりまして、それが九月に認可になったのでございまして、特に何かの事情があって早くしたというふうなこともないものと思うのでありますが、もし御指摘のような事情がありますれば、重大問題でありまして、公益航路をやっておる、しかも、地元の人々にとりましては大事な足でもあり、また多くの人命を預かっておる会社でもありますので、そういうことがございました暁には、厳重に処置をいたしたい、こういうふうに考えております。

非常に長い期間やみ運賃を取っておったというような御指摘でございますが、私どもの聞いておりますところでは、先ほど申し上げました沼津—古宇—三津間の新料金を認可を受けました二十八年の三月以降のことであるというふうに聞いております。決して御指摘のように、非常に長い期間取っておったというふうには聞いておらないのです。 　なお、先ほど申し上げましたように、始末書で済ましましたという点につきましても、故意に法律違反を犯すという意思がなくてやったものと考えられますので、最初の事案でもあるし、始末書を徴したと、こういうふうに了解いたしております。従いまして、今後再び、しかも故意にそういうことをするということでございますれば、海上運送法によりまして

昭和二十七年でございます。

ただいま資料に月が書いてございませんので……。

再三申し上げるようでございますが、御指摘の七十円というのも、先ほど申し上げました沼津—古宇—三津という区間の運賃が七十円になっておりますので、当然認可で起点、終点が同じでございますので、同じでいいと考えておったものと理解いたしております。当時それで処分しておったと考えておったのでございますが、私どもただいまの調査では、御指摘のように故意に、しかも、長い期間違法を犯しておったというふうにはまだ結論が出ておりませんので、ちょっと言葉を返すようでございますが……。

ただいま御指摘の点は、衆議院でも付帯決議として御要望があった点でございます。私どもも当初からいろいろ検討いたしまして、強制加入の点も校訂したのでございますが、ただいまのお話のように、法文としてそういう条文を作ることはどうかというような論議も経て出された法案でございます。私どもの考えといたしましても、やはり同様な大体の結論を得たわけであります。しかし、実際問題としましては、やはり何と申しましても、なるべく多数がこの組合に入りまして、アウトサイダー規制命令もございますので、このアウトサイダーの少い方が実効が上るということは間違いないことでございまして、その点については、十分の注意を払いまた行政指導もしたい、こう考えております。ただいまま

実態をよく御認識の御指摘でございまして、私どもも非常にその点考えておるわけでございますが、ただいま提案者の方からも御説明ございましたように、本法でも相当そういう点につきましては御考慮をいろいろ払われておるように考えるのであります。たとえば議決権あるいは選挙権等の代理の権限についてみましても、十人以上は代理権を持てないというような規定も、やはり平等に選挙権、議決権を与えて、できるだけ自分でこれを行使するということを御考慮に入れたものと考えるのであります。またその行使の方法についても、雪面をもってでもよろしいし、あるいは親族、使用人でもよろしいということで、海上で働いておりましても、自分でその権限を行使するという規定まで入れておるのであ

ただいまお話のように、現実の事態は、回漕業が相当木船、機帆船界におきましては実力を持っているのでありまして、先日も質疑応答にございましたように、相当大きな数量は回漕業の手を通して木船運送業者に運航させている、こういう実態になっております。従いましてただいまお話のように、回漕業者がこの組合に入りまして相当大きな力を持つということも考えられるのでございます。これは現実の事態としてただいまそういう実態を現わしているということでございまして、今日この組合にこういう実際の力を持っております回漕業者を含ませないということは、むしろこの組合の成立もしくは円滑な運用に支障を来たすというようなことも考えられまして、先日もいろいろ御討議がございましたよ

ただいま御指摘のような点がもちろん全部ではございませんが、相当程度木船業界にございますことを私ども関知しているわけであります。結局そういう事態に対しまして、木船の運航業者がどういうふうに目ざめ、あるいは自分たちの団結の力を持って立ち上っていくかということが、本法の一つのねらいかと思うのでございます。従いまして私ども本法を運用するに当りましては、そういう点に十分な注意を払わなければならぬということを考えているわけであります。主としてこういう問題が現われて参りまするのは、先ほど申し上げました通り、調整規程というものによって現われてくるというふうに考えるのでございます。従いまして普通の場合には海運カルテルでございますと、同盟等がございまし

ただいまの事案につきましては、私ども新聞で承知いたしまして、さっそく現地の海運局にただいま調査を命じております。運賃料金につきましては、定期船においてはそれぞれの船舶あるいは発着所に公示の義務を課しております。当該会社も当然その公示をいたしておると思いますが、ただいまのようなことは普通には考えられないのであります。従いましてただいま調査いたしております。調査の結果、ほんとうに法規違反その他をいたしております場合には、当然相当の処分をいたしたい、こういうふうに考えております。

私どももただいま考えておりますのは、木村先生がおっしゃったように大体地方の海運局を通じまして実施されるというように考えております。なお現在木船運送法という法律がございまして、登録制度をとっております。従いまして現存の組合員たる資格を持っておる業者というふうなものは、登録制度によりまして相当把握が進んでおるのでありまして、その点では木船運送法施行前のような把握に非常に困難であるという点は、相当緩和されておると考えます。またこの組合を設立いたしました場合には、当然その組合の設立の発起人となりあるいは参加するというふうな手続をもって、業者が参加してくるわけでございまして、これらは明らかに把握ができる、こういうふうに考えております。

御懸念のような問題は、私どももかねがね心配しておるわけでございますが、いつまでも荷主のそういう圧力と申しますか、圧迫に対しまして負けておるということが、現在の事態の非常に大きな一つの原因になっておる、こう考えるのでありまして、これを排除して、とにかく組合という団結の力によって自分たちの事業を向上させていこう、あるいは安定をはかっていこうという意識を目ざめさせることが、まず第一だと思うのであります。非常にむずかしいことではありますが、私ども先ほど申し上げましたように、業者としましては登録制によって相当把握しております。できるだけそういう面について今後指導あっせんを海運局といたしましても努力いたしたい、こう考えております。

ただいまのお話の、たとえば一例でございましょうが、石炭協会等につきましては、私どもにも話が来ております。この点につきましては協会自身も、むしろ非常に過ぎた心配をしておるという点も看取されるのであります。この組合ができますと、いわゆるとんでもない運賃を作って、運輸大臣が勝手に認可して、それを押しつけるというふうな心配をしておるようでございますが、そういう点につきましては決してそうではなくて、この法律にも書いてございますように、荷主の利益を不当に害するようなことは考えておらない。さしあたりはせいぜい標準運賃のところまで何とかこぎつけるという程度のことが、まず一つの目標なんだということもよく話しております。協会としてもだんだんわかってきて

これは法案制定後の運用問題になりますが、私どもといたしましては、先ほど申し上げましたように、やはり荷主の利益を不当に害することはいけないということを考えておりますので、たとえば統制運賃の認可等につきましても、十分荷主側の意向も聞き、あるいは組合と荷主団体との話し合いも進めていくというようにいたしたいと考えております。なおその上に荷主関係の利害ということになりますと、荷主官庁の問題もありますので、もちろんそういう点も十分連絡をとって、妥当な線をきめていくというふうに努力いたしたいと考えております。

今のところ通産省からはまだそういう形式上の正式な申し入れもございませんし、考えておりませんけれども、十分検討いたす価値はある、こういうように考えております。実質上は先ほど申し上げましたように連絡は十分とるつもりでございます。

ただいまのところは通産省からもまだ正式にそういう申し入れがございませんし、私の方も具体的にそこまで考えておりませんが、実質上は先ほど申し上げましたように十分連絡はとってやるつもりでおりますので、そういう正式な問題につきましても、お話があれば検討をいたしてみるようにいたしたい、こういうふうに考えております。