細川護煕

まずそのことにお答えをする前に、初めの点でございますが、先般深山証言の際には、あれは十五日でございましたか、そのときにはまだどの口座を通ったのかということが定かではございませんでした。多分政治団体の口座ではないか、こういうふうに深山秘書も答弁をしたわけでございます。 　事務所といたしましても、恐らく政治団体、政治団体とこういう認識しかございませんでしたから、そのつもりで一生懸命その口座を口座番号などで調べていたわけでございますが、その後、私のところの研究団体であるということがはっきりいたしました。研究団体を通って、今申し上げたように私の義父の方に入っている、こういうことでございます。

日本伝統文化会議という研究団体でございます。

政治団体ではございません。任意の研究団体でございます。

ちょっと私もそこまでよく覚えておりませんが、身内でありますから、あるいはそういうことを頼んでいたかと思います。

参議院の大和銀行ではないかというふうに聞いております。

ちょっと代表者までは私も承知しておりません。

しかし、それはどなたもそうだと思いますが、政治団体を幾つも持っている、その一々の責任者まで覚えているか、かなり政治団体の責任者あるいは任意団体にいたしましても形式的なものが多いのではないかというふうに思いますし、そうしたものについて一々記憶をしているかと言われますと、これは私もそこまでは承知をしていない。多分これは事務所のだれかの名前になっているのではないかというふうに思っております。

それは、おっしゃることはそのとおりかもしれませんが、私は、大変申しわけございませんが、そこまでは承知をしていないということでございます。

そのとおりでございます。

そのほかにはございません。

当時、特によく知っている、親しくしている銀行というものもございませんでしたし、また佐川氏の方とは京都の家などの賃貸を通じまして親しくいたしておりましたから、そういう関係上気軽に私の方としては、こういう事情なので、今いろいろ銀行などにも話しているけれどもなかなか簡単ではない、一億円借りられれば大変ありがたい、こういった趣旨の話をしたのではなかったかというふうに思っております。

先ほども申し上げましたとおり、私も二十年間古い政治の中で育ってきた者でございますし、そういう古い体質の中からぜひこの今の政治の体質というものを私自身も含めて変えていかなければならない、そういう思いを込めてそのことを書いたのだと思います。 　そういうことでございますから、その点につきましては、そのような思いを持ってぜひ政治改革を推進をしていきたい、こういう気持ちであったということはぜひ御理解をいただきたい、こう思うわけでございます。

それは銀行はもちろん普通の預金の出し入れをする、政治資金の出し入れをする、その程度のおつき合いはあることは当然でございますが、特に親しくしている銀行はなかったと、こういうことでございます。

先ほどの銀行の話をまずちょっと申し上げたいと思いますが、湯河原の家なども、担保としてそれだけの、例えば一億を借入するだけの価値があったのかどうか、恐らく深山秘書としては、これは私はよくわかりませんが、その間の事情は承知をしておりませんが、それだけの担保価値はないというような話があったのではないか。そういうことを受けて、恐らく私は佐川さんに一億を貸してもらえないか、こういう話をしたのではなかったかと思います。 　それから、後のお話でございますが、佐川さんからの借入を、一億円の借り入れを当てにして先にマンションを購入した、それは再々これも答弁で申し上げておりますように、いろいろ資金のやりくりをいたしまして、その後、五十八年には知事選挙

ちょっと今、月日の話が出ましたので、資料を見ることをお許しをいただきたいと思います。

土塀の修理の許可が出ましたのは、正式には昭和五十八年の六月でございます。山門は五十九年の七月ということでございますが、許可がおりたのは五十八年の七月ということでございますが、この点については、再々これも本委員会でも申し上げてまいりましたように、五十七年の一月からこの山門や土塀等の修理の打ち合わせというものは始めて、実際にはかなりいろいろなものをいじり始めていたわけでございます。ですから、決してその辺についておかしいではないかと、こういうことにはならない、継続的にその中のさまざまなものをやり始めておった、こういうことでございますから、その辺については事実はそういうことであるということでございます。

任意団体は現在二っだと思っております。任意団体はもとより、この中しました任意団体、先ほど日本伝統文化会議ということを申し上げましたが、参議院の当時につくりましたもので、その当時は、伝統文化の振興を図るということを主たる目的として、割に活発にその研究団体としての活動をしておりました。 　この口座を使うのはおかしいじゃないか、全くおっしゃるとおりでございまして、その点につきまして、先ほど鮫島委員の質問にもお答えをいたしましたが、全くこの上田の方に小切手を換金をして、そして上田の方に最終的にはＮＴＴ株の話は行くわけでございますが、売却益は行くわけでございますが、そのときに一時的にこの口座を使用したということでございまして、常時この口座を

一々は承知はしておりませんが、深山秘書があちらで担当者の人とやったというのがかなりあるのではないかと思います。

私自身が持っておりますが、先ほど申し上げましたように、実印を深山秘書に預けたこともあったかもしれない。何回かそれはあったように私は思っております。

それは当然のことでございまして、実印を預けっ放しにしておくなんていうことは、これはもうあり得ない話でございます。しかし、その用件によりまして、テーマによりまして、実印を預けて私のかわりにその用件を果たしてきてもらう、こういうことはしたかもしれない、こういうことを申し上げているわけでございます。