細谷治嘉

ただいまの古賀誠君の動議に御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認めます。よって、竹内黎一君が委員長に御当選になりました。 　　　　〔拍手〕 　委員長に本席を譲ります。 　　　　〔竹内委員長、委員長席に着く〕

六十一年度の交付税法もほぼ大詰めに近づいておりますので、若干具体の問題も含めて御質問いたしたいと思います。 　最初に御質問いたしたい点は、地域改善対策の問題から入りたいと思います。考えてみますと、地域改善対策は同和対策事業特別措置法という法律ができまして、それが十年間、延長三年間、こういう形で来ております。その前に約十年程度この仕事がありますけれども、法律に基づいてはそういうことです。これが終わりましてから、五十七年度から今の地域改善対策特別措置法という形で四年を経過いたしました。そうしてことし一年過ぎますと来年度にはこの法律はなくなる、こういう状況になっております。きのう、この委員会の交付税の参考人の言葉からもその点が出ておりま

ほぼ実施できた。あなたきのう朝日新聞ごらんになりましたか、「財政は肥大　格差は残る　「地域改善対策事業」の調査報告が指摘」。調査報告が最近出ましたね、このくらい厚い。六千八百円するんだ。それについて、これ、批判しておりますよ。あなたの言葉と違いますよ、新聞のあれは。私がその六千八百円を読んだ中身もそういうふうに書いてないんですよ。問題点がいろいろありますけれども、あなたのようにほぼ終わったという自画自賛式な内容じゃないですよ。読んでおりますか、どうですか。

だれか読んでおりますか、関係の同和対策室で。読んでおらぬならいいや。（熊代説明員「読んでおりますと申し上げました」と呼ぶ）読んでおる。その中身とあなたの言葉では一致していますか。私のとり方はそうじゃないんだな。まあ、いいや。 　そこで四十三年以前、言ってみますと二十八年から四十三年まで百七十八億円ですね。これは国の予算ですよ。それから同和対策特別措置法ができましてから、四十四年から五十六年の十三年間に一兆四千四百二十三億円。それから地域改善対策となりまして、五十七年から六十一年、五年目の予算を加えますとこれが一兆一千五百二十九億円。予算上は合わせて二兆六千百三十億円、こうなります。ところが、どういうことか知りませんけれども、五十六

調べてみますと、特別措置法が五十六年に済みまして、新しい法律が五十七年から発足しているんですね。五十六年と比べますと、五十七年は予算額が九八・三％です。これはまあまあ。五十八年はどうなったかというと八五・四ですよ、五十六年と比べて。五十九年が七六・九％。そうして、六十年度は七五・四％、二五％減っておるんですよ。そうして、あなたが今自慢した六十一年度は確かに七六・八％となっておりますから、五十六年と比べて一・四％ばかり伸びたことは間違いない。 　ところが、生活環境なり、あるいは教育啓蒙なり、いろいろな事業を見てみますと、後で数字を少し拾って申し上げますけれども、事業の進捗状況自体からいくと、新しく法律ができてから毎年こんな急速度で下

そうしますと、国で予算を組む、そうするとそれを府県にもやる、主として市町村に行きます。国の予算に対して、今申し上げたとおりですけれども、県と市町村に分けまして、どういうような事業が行われているのか、おわかりになりますか。

対策室の方にお尋ねしますが、法律ができる前の十年間の事業、それから十三年間、五年間において国の予算に基づいて事業が推進された。単独事業もある。国と県と市町村の事業はおのおのどの程度になっておりますか、あるいはその割合はどうなっているのかわかりますか。

正確には把握できないということでありますけれども、私のところへあなたの方からどういう質問をするんですかということでありましたから、昨日あなたがお読みになった新聞に地域改善対策研究所、これは自民党の機関ですね、自民党地域改善対策特別委員会の調査機関、理事長堀内俊夫さん、それでもこういう本が出ているわけでしょう、この本をお読みになったらよくわかりますよ、持っていますかと言ったら持っていると言うものですから、わからないということは、あなた、何のために質問をとりにきたのかな。

あなたの方から出ております「同和問題の現況」という本がありますね。これと地域改善対策研究所の数字を私は突き合わせてみたんですよ。恐らく、人のやったことで、これは自民党の研究所だそうですけれども、これには私の方は責任ありません、私の方はこれですと言うんじゃないかと思ったので突き合わせてみた。数字は違っていないのですよ。確かに億の単位で一つ二つ違っておりますけれども、変わっていませんよ。そういうことでありますから、これはいいかげんにでっち上げた六千八百円の本じゃない、きちっとした資料に基づいてまとめられた本だと私は思っているんです。どうなんですか、あなた。私は数字を突き合わせたんですよ。とぼけちゃいかんですよ。

少し言葉が厳し過ぎたと思うのですけれども、数字は厳しいんですよ。数字以外に物はないわけですから、私は数字を基礎にして物を申しているから気を悪くしないでください。 　その本の資料編に、一−三六表「事業純計総額」というのがございます。それによりますと、いわゆる今の法律ができてから三年、五十九年度までの決算を見ますと、純計総額は六兆八千八百三十九億円、そのうち国費が一兆九千四百八十億円、二八・三％、府県費が一兆四千九百三十五億円、二一・七％、そして市町村費が三兆四千四百二十四億円、ちょうど五〇％、こうなっております。国の方の部分は正確だけれども、府県と市町村のものは責任持てませんということですが、これは地方財政に関係することでありますか

自治省も確かに権限はそうだ。そうすると、おたくの方は、自分の方の予算だけは決まったけれども、県でどうやろうと、それから市町村でどうなっているのか、そんなことは責任ないということでまとめてあるでしょう、五十九年まで決算が出ているのですから。今私が申し上げた、この本に書いてある数字は、信頼が置けるのか、置けないのか、言ってくださいよ。先に質問を進められないのだから、これはうそですというなら質問しても意味がないのですから。

かなりという形容詞をつけましたから。しかし、かなり信用が置けるものというのですから、おおむね話の基礎にはなると思うのです。 　そこで大臣、今私が申し上げましたように六兆八千八百三十九億円のうちの半分、三兆四千四百二十四億円というのは市町村なんですよ。そして、その市町村がやっておる仕事というのは全部借金です。 　あの分厚い本の中にその表が書いてある。一−三〇表という資料の中に、市町村の地域改善対策事業額は五兆八千二百九十七億円だ、こう言っているのです。そのうち国から出てきたものは一兆四千六百八億円。この一兆四千六百八億円というのは、国の方の予算から出したと思われるその数字と符合しているのです。県の方の支出金は——市町村の仕事ではあ

相当の負担ですよ、これは。これは随分な負担です。同和対策事業というのをやっておって、いろいろな基本的な問題がありますから、その環境整備とか教育とかいろいろやっておって、あるいは雇用の問題でやっておられる間に、市町村は五五、六％の負担をしておるわけです。 　そこで、大臣、大体同和地区というのは必ずしもリッチな市町村ではないのですよ。大体において収入水準の低い、言葉は適切ではありませんけれども、財政的にはプアな市町村なんです。それがこれだけの負担をしているということは、言ってみますと、財政に非常に大きな重荷になっていることは間違いありません。これに対して自治大臣としてどう対応しようとしているのか。私は次に御提案いたしたい点があるのです

対策室の方にお尋ねします。 　地域改善対策事業を推進するために、今申し上げたように地方は金がありませんから借金して仕事をやっております。その借金には法五条、地方財政法五条じゃありませんよ、地域改善対策特別措置法の五条の地方債と一般のその他の地方債、これは現状では、五十九年度ははっきりしておる、五十九年度ではどういう地方横残高になっておりますか。おわかりになりますか。

財政局長の答弁どおりと私は思います。私、対策室の方からもらった数字を今資料として持っておるのです。それを答えないのです。対策室からもらった資料そのまま、図らずも財政局長と同じ数字であります。そのとおりです。 　それで、同和特別措置法のありました四十四年には法五条が十一億円、その他が二十四億円、合計三十五億円。そして法五条の割合が三一・四％です。ところが五十九年には、今財政局長が答えたところでは合計七千三十四億円のうち法五条の分が四七・二％であります。この法五条については後ほど大臣の決意のほどを承るわけですけれども、法五条の方では元利について基準財政需要額にカウントしているわけです。ですから、法五条とその他の起債というのは地方団体に

あなたが財政局の審議官のころ、私はこの問題をちょっと取り上げた。あれから何年になりますか、一つも進んでおらない。頭がかたいですよ。 　大臣、言ってみますと、国庫補助のついたものの裏負担分について自治大臣が指定するというのは形だけです。国庫補助がついたものについては自動的に全部五条の地方債を認めます、そしてそれは交付税でカウントしてあります、自治大臣の指定なんということをあえて書かぬでもいいでしょう。あえてこの法律の中に自治大臣の指定するものということは、それほど自治大臣の権限というものを重く見ているわけですよ。ところが、今の財政局長の答弁を聞きますと、いや、それをやってやると総理府の対策室の方がサボっちゃって国の予算をとることに努

私の質問をしていることは、予算をとるのは難しいからもう適当にやっておいて、あとは自治省がやるさ、こういうような姿勢では困りますよ。あなたが指摘するような逆差別どうのこうの、あるいは圧力で仕事をやり過ぎるという弊害を私は全面的に否定するものじゃありません。否定するものじゃありませんけれども、あなたの方がこの問題についての日本の主管室なんです。ですから、あなたの方が、もしそういう傾向があるならこれは断固排除せにゃいかぬ。自治省任せさ、自治省が何とかやってくれるさ、こういうことで、ほかの補助金と裏負担という形で、地方財政法上のいろいろな問題がありますけれども、そんなことで各省がしりぬぐいを自治省にさせるなんということを考えたらだめです。そ

こういう地区の市町村の財政問題、これは深刻ですよ。私の持っておるこの実態調査、この本を見ますと、とにかく財政力指数が〇・二以下というのが随分あるのですよ。〇・二以下、大変なことですね。それからその自治体の中における同和地区の人口の比率が、一番多いところは八〇％に近いところがあるのですよ。私どもの県あたりでも五〇％前後のところが、あまたとは言いませんが、かなりあります。 　そうなってまいりますと、大臣、これは私の意見ですけれども、自治大臣が野方図に指定するということではいけませんから、こういう事業がこの市町村にとっては必要だろう、必要欠くべからざるものだ、しかもその市町村の財政力指数は〇・二という極めて低い劣悪な財政状況にある、ある

この問題、三十分くらいで片づけようと思ったら、どうもこんな大変な時間になってしまった。大臣の考え方というのはかなり弾力的なんですけれども、福岡県にも在職した、大阪にも在職した、この問題を一番よく知っているはずの——そして、大体あの厚い本は奈良県選出の人が書いているのです。一番よく知っているはずですが、あなたの頭はかたい。それから、この問題について質問をとりに来たあなたの部下も、財政課長は来ませんでしたけれども、財政局の皆さんは、怒られるせいかどうか知らぬけれども、どうも壁はあなたにあるようですよ。大臣はかなり弾力的ですよ。ですから、私は一つの提案をしているのですから、野方図にやるべきじゃない、こういうものを一つの物差しとして書いたら