細谷治嘉

まだ申し上げたいのですけれども、構想としてはそのとおりだと思うのです。私がこの問題をあえて具体の問題として取り上げたのは、地方財政の窓から見た場合に、せっかく法律というのがあってそこに自治大臣の裁量権、それから地方自治を生かそうという芽が、あるいは地域開発をそれぞれふさわしいものを興そうという芽があるものですから、それを生かすべきではないか。それを生かすことのできないようなのは交付税制度そのもの、あるいは強いて言うなら交付税総額そのもの簿からいろいろな抑制を受けている、こう思うわけでありますから、余りイージーじゃなくて、若い自治大臣ですから積極果敢に取り組んでいただきたい。 　そこで、大分時間が過ぎてしまったのですけれども、もう一

大変どうも御苦労さまでした。二、三日前に辞令もらって急遽沖縄から飛んで帰ってきたそうでありますから、事情も何も一切わからぬというのが当たり前だと思うのです。私がお聞きしておることは、それはまあ経過ですけれども、あなたはすぐ十一条の特別方式と言う。十一条は、あれは国会の方で画したのですよ。本文の算定方式だけだったのですけれども、特別方式というのを後でつけ加えたのですよ。それでも直っていないのですよ。それですから、金額においても質の問題においても、やはり今まで長い間でありますけれども、まだ産炭地かと言いますけれども、疲弊が一向によくなっていない。こういうことでありますから、それをやっているんだからもう万全なんだということはいささかも考え

今、経過説明がありましたが、たしか五十五年か六年くらいに経過措置に入った一年目に問題がありまして省令を改正した。私も、経過措置をつくるのは激変緩和という意味で当然だということで、当時その省令に賛意を表しました。しかし事態は二回どうも解決しておらないように見受ける。きのうの参考人の言葉にも深刻な叫びとして出ておりました。まだこれから産炭法は十年のうちあと五年ある。だんだん下がっていくけれども、ゼロにはならぬぞということかもしれませんけれども、実態に即応し、しかも今第八次石炭政策というものが進められておりまして、それがいわゆる経構研の意見等と絡み合って大変な事態を迎えようとしている。日本の石炭はとにかく壊滅してしまうのじゃないか、そうし

きょうの段階は、前向きとは言いませんけれども、ちょっと前へ出ようかという気持ちを持ったというくらいのことはありますから、きょうはそれで。 　財政局長、全国鉱業市町村連合会から「産炭地域市町村の普通交付税に対する人口急減補正要望書」というのが出されておりますけれども、ごらんになっておりますか。これを見てどうお考えですか。

通産省は今の鉱業市町村連合会等の陳情があるということは御存じでしょうか。産炭地域振興について責任ある主管省として、今の人口急減、これは交付税上、産炭地にやっている問題じゃない。さっきの産炭地補正と違うわけですから、全般的に人口が減れば激変を緩和してやろうという交付税上の措置ですから。これがなくなったらどうなる、だからぜひ欲しいというのか、まあなくなるならしようがないやと一般論で片づける、こういうことなのか、お聞かせいただきたい。

影響が出るようですね、交付税で、産炭地という貧しいところで。ちょっと私は調べてみた。産炭地の市町村ですよ。北海道は人口急減補正三十五年基準というのが四十五年になりますと十二億円減るようですね。これは六十年の算定でですよ。それから山口県で二億円、福岡で十七億円、佐賀県で五億円、長崎県で八億円、熊本県で二億円、これは産炭地だけです。県じゃないのですから、産炭地だけですから大変大きな問題です。北海道の十二億円、福岡県の十七億円と、これは大変なところですね。今幸い財政局長は今までの答弁よりも非常に前進的な、好感の持てる答弁があったわけですけれども、こういうことになりますと大変な打撃だろう。通産省は何とか残してくれと望んでおります。しかし、三

大分予定が狂って、これから交付税の本論に入りたいと思っているのですけれども、時間の許す限り質問をしてまいりたい、こう思います。 　この間、加藤委員の質問もございましたし、「市政」という雑誌にそこにいらっしゃる持永審議官が論文を書いているのですね。「昭和六十一年度地方財政対策および財政運営上の留意点」、これは大変読んでわかりやすく書いてあるのですけれども、特に「昭和六十一年度国庫補助負担率引き下げ地方負担増加額に対する措置」、こういう図面、グラフをつくって書いてあります。これは非常にわかりやすいのですけれども、中身にわからぬところがあるのですよ。調整債が五千百億円、その五千百億円のうち経常経費に回った建設地方債、これが三千七百億円、

今、財政局長が言うように、この問題が去年の地方行政委員会の審議の際に問題になりまして、こういうふうに当時の古屋大臣は答えているのです。今の四千二百億の方の問題ですね。経常経費の問題、それについては「今財政局長が言いましたように、」財政局長、あなたですよ。 　　今財政局長が言いましたように、千六百億については一〇〇％、それから千二百億については従来の財源対策費というような方向でひとつ私検討をさせますから、検討させるということはそういう方向でやりたいという私の意思でございますので、一応御了解いただければと思っております。 こうはっきり答えているのです。大臣としては非常に明快な言葉であります。 　私は、その当時、この問題がどうなのか

財政局長、そういうお話がありましたのでと田波さんが言っているということは、この千二百億円、千四百億円については前向きで取り組んでないで、現に今度出された六十一年度の地方財政白書、ちょっとその部分を読んでみましょう。名前が変わっているのですよ。「国費減額相当額四千二百億円について建設地方債」、今度の白書で新しく出た名前ですよ、「（臨時財政特例債）を発行し、その元利償還費に対し地方交付税上の措置を講じ、あわせてその二分の一に相当する額を一般会計から交付税特別会計に繰り入れるものとし、残りの千四百億円について前述の三千七百億円とあわせて建設地方債（調整債）を増発することとされている。」これは白書の文章です。去年のものをちょっと参考に。「残

私はちょっとここに議事録を持ってきているんだけれども、確かに去年の千六百億円、これは一〇〇％見るべきだ、それから千二百億円は財対債的な八〇％相当やむを得ないということを言いましたが、千六百億円については今言ったように大臣が、そう考えております、そのとおり責任を持ってやりますと言っている、残りの千二百億円についても何らかの対応をしなければなりませんよと言っておったのですから、財政局長初め自治省の皆さん方がそれをきちんと去年の論議を踏まえて対応したことについては私は感謝します、敬意を表します。けれども、私のお願いは全部満たされておらぬ、むしろ忘れちゃっておる、こういうことをちょっと指摘しておきたいと思います。 　そこで、いろいろとお願

大臣、生きておると強弁しておりますけれども、実質的には死んでおるようなものです。その影響力というのが地方財政対策にひとつも出ておらぬと私は思います。そうしてだんだん苦しくなりますと地方財政法五条の一同対法の五条じゃありませんよ。五条の地方債というものが応用問題で、これもやはりだんだん形骸化してしまっているんじゃないかと思うのですが、その根本的な原因はやはり六条の三の二項の「著しく」、「引き続き」という問題と制度の改廃、交付税率の問題、こういうことに帰していくんじゃないか、私はこう見ております。 　そこでちょっと申し上げますと、私も年来言っているのですけれども、交付税の基準財政需要額というのを見ますと、大体において経常経費は、最低生

投資的経費はカットしてはならぬぞ、地方財政法に基づいてきちんとカウントしなければいかぬ、強化しなければいかぬというのが現在自治省事務次官の石原信雄さんの論文ですよ。にもかかわらず、カットしているのですね。 　そのカットの状況、ちょっと例を言いますと、府県の場合、単位費用で見てみますと、五十八年度は前年度に対して、例えば河川費はマイナス五七％、半分以上切っているのです。港湾費は四六％、漁港あたりも四六％、その他の土木費三一％、単位費用をカットしているのです。農業行政費、これは包括算入でしょうけれども、五八・五％単位費用をカットしたものですから、需要額は五四・三％マイナスになっております。林業行政費は四八・九％単位費用をカットしたため

大臣、詳細に数字を見てみますと、五十八年と九年に、総額が足らぬものですから、これを抑えるために圧縮したわけです。それで翌年度、六十年度、ごそっとふやした。前に、五十一年あたりに大きくカットしておりますから、五十七年あたりにごそっとふやす。前の年にカットして翌年はがたっと——また足らぬとやっているんだ。極めて不安定な需要額の計算が続いております。不安定な基準財政需要額が投資的経費を通じて行われている。地方団体は迷惑ですよ。もらってみなければわからぬ。交付税は固有財源だと言っていますけれども、依存財源にしているのは、補助金と同じでもらってみなければわからぬようにしているのは自治省じゃないか、こういう批判があってもやむを得ないですよ。どう

田波さん、大蔵省のあれとして、残念ながら交付税はもらってみなければわからぬという算定方法になっておる。その原因は、総額があるから——その総額は何でかというと六条の三の二項が形骸化しているんだ、こういうふうに言って差し支えないと思いますが、そう思いませんか。

時間もありませんから。そういう状況で自治省も苦しい計算を、我々もまた苦しい交付税の審議を間違いなくしている、こういう状況ですね。大蔵省の苦しいこともわかります。けれども、やはり六条の三の二項という基本的な制度、地方交付税のよって立っているところ、これは守っていかなければならぬ。 　その交付税は調整制度ですよ、財政調整制度。財源付与ということになりますけれども調整制度ですよ。その場合に、最近新聞等を見ますと、行革審、自治大臣なり財政局長などはそんな手を知らぬのか、教えてやるぞというぐらいの面構えで言っていますよ。自治省が交付税制度で財政調整が十分できておらぬから、財政力指数でもう一遍財政調整をやったらどうか、こういう論議が多くなって

大臣、これは別個の問題なんですよ。ちょっと交付税に関連があるかもしれませんけれども、これは兄弟以上に全く別個です。そうなってまいりますと、留保財源を減らすと一兆円の金が出るぞというようなことをまことしやかに言われますと、世間の人はなるほどそうだろうと思います。そこに穴があると思うのですよ。 　行政改革は強力に推進しなければいけませんけれども、どこかに世間のわからぬところで穴が生まれては困る。それはこういうことが一つの例だろうと思うのです。ですから、このことについては、銭をかけろとは言いませんけれども、あるべき論議というものをきちんと自治省が中心になって、あるいは田波さんもそうおっしゃっていますから、やっていただかなければならぬと思

大臣いみじくも言ったように、何だかんだと言わせないように自治省と大蔵省は主管省として頑張っていただきたい、これを強く要望して終わります。

最初に、総理にお尋ねします。予算委員会の総括質問の際に、補助金、負担金という問題について、法律、例えば地方財政法等に基づいて整理をすべきではないか、私はこういう問題を提起いたしました。これについて大蔵省の方もそういう作業を進めておるやに伺うわけでありますけれども、これはなかなか大変だろうと思うのです。しかし、やはり法律がある以上はぜひ法律に基づいて整理すべきだと思いますので、これについて総理はどういうふうに対応しようとしておるのか、また、大蔵大臣としての基本的な態度についてお答えいただきたいと思います。

これは長い間の問題でありまして、各省にまたがる、しかも予算と密接不可分の関係を持っていることでありますから、総理の強力な指導力というのが私は必要だろうと思うのです。研究中ということでありますけれども、ひとつ強力に推進をしていただきたいと思います。 　ところで、今度のいわゆる補助金一括法案は、昨年できました補助金問題検討会等の意見を酌んでこういう一括法ができたということでございます。法律を見てみますと、四十九条目は財政措置等について抽象的な国の姿勢をうたったものでありますから、実質的には四十八条であります。これについては前回も問題になりましたし、参議院の方では特別委員会をつくってやっておるわけでありますけれども、あれだけ問題になった

それは答弁にならないと思うのです。法律がたくさんある、たくさんあるから十六の常任委員会で専門的に審査するという体制になっているわけでしょう。それを四十八本の法律を一緒くたにして一括するというのは、それは財政上の問題もあり予算編成上の問題もあってやったということはわかりますけれども、去年もやったことです。そして、あれだけ問題があったのをことしもやるということについては、私は理解できません。これは江崎さんらしからぬ答弁だと思う。