紺野与次郎

磯崎総裁はこう言っております。これは交通新聞の、ことしの二月四日の新聞で、こういうのですね。「四十四年度からみましても、なるほど財政再建のほうはうまくいっていませんが、設備投資はほとんど計画どおりいっているんです。それは幸か不幸か、財政問題と切り離して設備投資をやっていますから、設備投資のほうはほとんど計画どおりいっています。」こういうふうに言っているのですね。ですから、これは大臣にお聞きしたいのですけれども、財政問題と切り離して設備投資をやる、おれはやっているのだ、こういうふうに言っているのですが、こういうふうに大臣は指導しているのですか。財政問題と切り離して、そうして設備投資をやる、つまりあとは野となれ山となれということばがあり

それで私は、以上のようにやはり国鉄の大きな問題は、結局利子についてだんだん政府がある程度負担しようとかいろいろそういう方向を、新しいやり方を考えてきているけれども、根本的には、やはり仕組みとしては利子つき資本によって大きな設備投資をやるということになっていることと、もう一つ三倍に設備投資を今度するという、この前の計画よりも一挙に大きくなっていった原因ですね、それは日本列島改造論で、そうして過大な投資をやるというふうにやってきたことが、一そうこれが大きな矛盾となってやはりあらわれてきているということだと思うのです。そうして、その一番大きな矛盾が、国民に対して金を要求する。四回にわたって八兆円の金を出してもらわなければできないといって、

いまのことばはやはり……。 　　〔発言する者あり〕

私はそういう点で以上いろいろ聞いてきましたけれども、ここで私は第一に、そういうことで国民に八兆円の犠牲を要求する第四次にわたる運賃値上げ、こういう計画及び国鉄労働者に十一万人以上の犠牲を要求するような、こういう計画に反対します。 　そして国鉄を国土改造機関、日本列島改造論に基づいて——これで田中内閣の支持率が二六％に落ちたことを知っておられるでしょう。そういういわくつきの根本政策です。こういうものに願をかけて、そしてやろうという、国土改造機関に国鉄をするということに反対します。そしてそういうことによる大企業中心の超高度成長政策の過大な設備投資に反対します。 　それから……。（発言する者あり）最後の結論ですからね。国民の立場に立っ

私は最初に、この前に梅田委員が要求いたしました資料要求ですね、これについて質問いたします。今度この資料要求に対して幾つかの資料が出てまいりましたのですけれども、これを全部調べてみますと、非常に重要な資料がやはり渡っておらないということで、これはどうして、なぜこの国会の審議の場に提供されないのか、なぜできないのかということについて質問したいと思うのです。 　というのは、たとえば来ておらないものにはこういうものがあるのです。たとえば本年三月二十二日の新幹線事故、鳥飼駅付近のあの事故ですね。ここであの事故に伴ってわれわれが要求しましたところの新幹線の運転士さんとこちらの中心部との間に交信テープがあるということが、もうその存在ははっきり確

いまの資料の問題については、私自身がこれからいろいろ聞くことについて関係の深いものについて特に聞きました。なおこれの全体については、理事会で梅田理事のほうからあらためて問題にしてもらうことにして、質問に移りたいと思います。 　しかしいまのことでもおわかりのとおりに、国会に対して非常に信頼しない言い方をしているんじゃないですか。たとえば、鳥飼の交信テープとかマヤチャートとか、こういうものを見せれば、しろうとの国会議員はこの一部のものを全体として判断して判断を間違うであろうという、そういう御心配ですね。これは国会議員を非常に軽視した発言じゃないかと私は思うんですね。むしろそういう例があったならば十分に説明し、そのほかのことについて説明

そうすると、そういうものを入れて、全体として旅客の黒字が十億なんですね。そういうものの赤字を十分に入れて合算して、そして新幹線の旅客というものの黒字と、それから在来線の赤字と、それに新聞雑誌、手小荷物、郵便というものの赤字その他をプラスマイナスして、残が十億でしょう。

そうすると、純粋の旅客だけの黒字というのは三百六十一プラス十イコール三百七十一億じゃないですか。

だからこの点においても、十億の黒字が旅客の黒字だというけれども、ほんとうは、純粋に分析してみますと、試験管にあらわれるのは三百七十一億が旅客のほんとうの黒字であるということなんです。そうですね。

そういう点で、純粋な旅客の黒字はもっと実は大きかったということを天下に明らかにしてもらわなければいけない。やあ十億かというのと、三百七十一億かというのでは、国民の心臓に与える影響がたいへん違うということでございますから。 　私がいま磯崎さんに申し上げた最初のことは、多少いらいらして弁明をしておる、その弁明がぐあいが悪いのです、こういう弁明は。でありますから、そういうことはやはり国民に欺瞞的な印象を与えますから、私は、そういうことをしないように抗議をしておきます。 　次に私は、こういうことを今度は大臣に質問を申し上げます。大臣は、いろいろ質問応答の中で、われわれにもたいへんなじんだことばがあります。それは公平の原則ということなんで

ところできょう出していただいた資料の中で、さっそく資料を出せば、いかにわれわれがりこうになるかということを証明するためにも申し上げますけれども、東海道線の彦根駅、ここにセメントの割引の例が載っております。私有貨車割引一五％、それに一割近い割引率が加わります。ただし条件は、私有貨車によること、半年間に九万八千五百六十トン以上発送するという条件で、どなたさんでもこの条件があればこれを適用します、こういうことが大臣のいわゆる公平の原則でございまして、梅田委員の質問に対してもそう言っております。だれでもこの条件を満たせばその運賃で送れるのだから、まさに公平なんだということをおっしゃっておったわけであります。それで、私は実はそれを聞いてちょっ

やはり大臣はそこへいくと詭弁に聞こえるわけであります。特定の大企業しか満たし得ない条件をつくって、そしてこれを満たせばだれでも割り引くのだ、だから公平であるということでありますけれども、これはあくまでもほんとうの公平かどうか。こういうことは不公平じゃないかと思うのですけれども、現実には不公平の公平なんだというように思いますが、どうでしょうか。

だから実際には、つまり中小企業が実際にはできない条件をつくって、さあここまでいらっしゃい、来ればしてあげましょうという公平でありまして、現実にはそれはきわめて大企業だけが享受することのできる公平さであるということであります。 　さてその次にお聞き申し上げたいことは、こういう点なんです。つまり、旅客の場合は急行あるいは特急あるいは座席券、みんな料金を取られるわけです。国鉄のほうでは取っているわけですね。ところが貨物のほうは、最近特急フレートライナーあるいは地域間急行、物資別専用急行列車、こういうふうにどんどん近代化が進んで、そうして専用列車というか急行列車が貨物線にどんどん出てまいりましたけれども、こっちのほうは料金を取っておらない

ですからやはり乗客には優等列車ということでちょっと速いともう料金をいただきます、もっと速いともっとたくさんいただきますというふうになるけれども、貨物のほうはなかなかそうやらないという、この公平の原則に反することがどうもおかしいじゃないかということでありまして、そして貨物に対しては大きな割引を廃止をしていない、しかし黒字の旅客からはたくさんの運賃と料金を取るというこのことに対して、やはり国民はそのことを知れば知るほど、しかも今度の運賃値上げによって料金もどんどん上げられるということで、貨物との対照を比較してみると、その不公平さに対して国民はやはりおこっている。そういうことはあたりまえじゃないか。どうでしょうか大臣、その点についてひとつ

しかしそういうことは現在の全体としての運賃体系の大きな矛盾であるということ、したがってここにやはり重大問題が存在しており、また赤字の貨物からの大量の発生ということと関連しているものであって、それを大臣がいまおっしゃったようなことでは、私通じないのじゃないかというふうに思います。 　さてその次は貨物の近代化についてお聞きしたいと思うのです。 　それは、大体昭和三十年から第三次長期計画が行なわれて、非常にたくさんの投資がされたことはいままでるる言われたわけでありますが、その結果近代化が進んだ中で、特に貨物輸送のコスト、つまり国鉄のコストというのじゃなくて、荷主及び企業者の側の輸送コストですね。つまり荷づくり、包装あるいは荷役、在庫保

昭和四十一年の九月に国鉄が出しました「これからの国鉄」という文書では、コンテナ及び物資別適合輸送だけで、四十六年一年間の予想として、千八百億軽減されるであろうということを試算しているのですね。これは国鉄で出した「これからの国鉄」というのに出ております。でありますから、これは試算をしたのですから、実際はどうだったかということを、国鉄の側で今度は実績を検討されているんじゃないかと思いますけれども、どうでしょうか。

いろいろこまかいことを報告があったわけですけれども、なお、「鉄道受験」という雑誌の七二年三月号に、国鉄貨物局営業開発室泉沢さんという人がやはり冷延コイルとか冷延薄板ですか、そういうようなものの諸経費がどんなに低下したかということを書いております。大体冷延コイルは、従来九百四十九円かかったものが、現在では四分の一以下の二百十六円に下がっているということをいっているんですね。でありますから、こういういろいろのことが研究されており、また実際に試算がずっと前に行なわれたのでありますから、ぜひこれは国鉄のほうでかつて発表したあれを実績に基づいて事実計算をして、ひとつ知らせていただきたいと思います。そういうことで資料として御提出をお願いしたいと

この審議会の審資第一号、これは知っておりますか。——知らないのですか。昭和四十一年九月のりっぱなこういうものにちゃんと試算の表が出ておるんですよ。これをあなた方、試算から今度は実績の検討に入っていないということはないと思うのですね。もう近代化で日もなお足らず奔走しておられるあなた方ですから。ぜひこれは実績を資料としてつくっていただきたい、そういうようによろしくお願いします。 　もう時間もなんですから、要するにこういうことなんですよ。非常にばく大な設備投資が近代化、特に貨物輸送のために行なわれているということから、こういうふうに輸送流通コストが非常に低下してきている。これはあなた方が鼻を高くしている部分じゃないかと思いますけれども、

皆さんが貴重な御意見をお述べいただいたことを念頭に入れ、かついままでにまだ十分に触れられていなかったこともあわせて、ひとつ最初に皆さんにお聞きしたいことは、今度の財政再建案というものがほんとうに財政再建になっているというふうに判断できるかどうかということについて、次の点を述べまして御意見を賜わりたいと思います。それは赤字がたいへんだからこれをなくすために再建案をやるんだというふうに一つは言われているわけですけれども、この赤字が、いままで皆さん討論されたところを見ますと、第一番は、赤字の原因は運賃体系からきております。運賃体系の中で旅客は黒字なんですけれども貨物が赤字、しかもその貨物の赤字の原因は、主として原価を割って輸送している、特

それで、今度はこれから何をするのか、十年間に。その十年の新しい工事計画というのが出ているわけですけれども、それは結局新幹線中心主義でありまして四兆八千億、それから幹線増強に三兆五千億、通勤に七千億、安全その他に一兆五千億で、十兆五千億です。ですから、やっぱり新幹線が目玉になるわけですけれども、それで二点について何人かの方にぜひ聞かしていただきたいのは、一つは新幹線が非常にブームを呼んだといわれておりますけれども、仙台にも通じてきまして、いままでのところこの新幹線の案が出たために土地買い占めや、あるいは土地の値上がり、いうふうなことは県内でどんなぐあいに出ているのか、こういうことについてひとつ内館さんに聞いてみたいと思います。