紺野与次郎

どこで、ですか。

それをどこが中心で責任を持ってやるかというふうな点についてぜひ明確にしていただきたいと思いますが、それはどの辺が中心になりますか。あっちこっちですか。

そういう点で、油の方はある程度進展しているかとも思われますが、水島の新船としていたものが、一時間五十トンだったものが一日二十トンだったということがあるのですね。ですから、決して現状でいいということではないと思いますので、消防船と油回収船については常に研究体制をしいて、絶えず能力を高めるようにしてもらいたいと思います。 　それから、センターの問題で、資金の問題がよくわからないのです。これは、つまり、海上防災センターという現在の組織を吸収するわけですが、大体、新しくできるセンターが基金制度をとっていますね。基金をつくって、特に消防及び油回収に関する方面に金を使う。ところが、この基金の内容ですけれども、これは出資金と、それからもう一つ民

それで、先ほどあなたは原因者負担の原則を貫くと言われましたが、この資金を見ると、この中で原因者というのはだれですか。 　それから、いまの金のうちで、この三億円というのは、国が二億ですね。それからあとはどうなんですか。

そうすると、七億の基金のうち国が二億で船主が一億ということですが、これは大体事故が起きてくる場合の原因者なんですね。あとの五十一年度の三億と五十二年度の一億というのは日本船舶振興会でしょう。このお金はギャンブルじゃないですか。モーターボートのギャンブルの金が半分以上占めてしまって、そういうもので運転されるということじゃないですか。

そこにやはり大きな問題があるのだな。これはやはりギャンブル資金ですね。しかも、これを牛耳っておられる方は笹川氏ですね。大体そう言われておる。彼が運輸関係のいろいろなこういう機関に顔を出して、船舶振興のためでございます。海のためでございますと言っておるのだけれども、最近はおかの上に上がってテレビに出演してみたり、自分の顔を何のために宣伝するのか知らぬが盛んに宣伝して、国民は不安に感じておるのですね。あの人は戦争犯罪者です。元のＡ級戦犯ですよ。こういう分野でそういう人が大きな顔をしてテレビにのこのこ出てくるということはわれわれとしては遠慮してもらいたいと思います。 　そういう点で、せっかくできる海上災害防止センターの資金が原因者負担と

原因者負担という原則でやると言うあなたの言明とやっておることとが違うということを私は言っておるのです。原因者負担であるならば、船主のほかに国が二億出しておるのですから、それより多くの金を、石油のメーカーとか商社とかいう、実際に油の災害に直接関係のある大企業に負担してもらい、そこが出捐金を出すとかいろいろの基金をつくるということは当然ですよ。国民はそう思っておるのです。これはあけてみて、何だ、ここにもこんなものがあるのかとみんなびっくりしておるのです。そして、国の方は船主よりももっと多く出しておる。大企業を擁護して、全く別の方からわれわれの金を引き出してくる。こういうようなところにロッキード事件みたいなことが起きてくる体質の奥深い誤り

とにかく、いまのようなやり方は間違いだと私は思います。納得できません。 　時間がありませんから最後にお聞きしますが、災害防止センターの職員の皆さんは準公務員でしょう。公務員に準ずると言われていますね。仕事の内容が当然そういうことを示しております。問題は、それにふさわしいような扱いをしていくかどうかですね。事故や災害その他が必ず起きる可能性を持っておりますから、こういう方々の事故や病気やその他は労働災害と言っていいと思いますが、こういうことについては特別の配慮をした制度をつくるのですか、どうですか。

それは、このこと自体は必要なことで、こういうことは何らかの立法措置を講じなければいけないということだと思います。問題は、それがどこから見ても臭いものがついていない、社会的な災害の危険もないというふうに、本格的に正々堂々ときれいにやってもらいたいということで、私どもの要望を申し上げまして、私の質問を終わります。

私は、当運輸委員会の一員として初めてあなたに質問をするわけですけれども、ある懸念を持って質問をするわけであります。初めてでありまして、幾つかの不安な点があるので、その点についてひとつお聞きしたいと思います。 　第一は、あなたは大蔵官僚であったわけで、かつて田中角榮大蔵大臣のときに大臣官房秘書課長でありましたね。それから金脈問題が田中氏について大きな問題になって国会で追及されている際に、大藤省が守秘義務ということを非常に強調しまして、そしてこれを守ったように世間は見ているわけですが、そのときの事務次官をあなたはしておったと思います。そういう点から見て、あなたは周囲からは用中派の大蔵官僚と見られているということですが、現在でもそういう

ところで、具体的に話を申しますと、昨年のスト権ストのとき、公労協のスト権の要求に対して非常に厳しい政府声明が出されたわけですが、この基礎になった懇談会の意見その他等を通じてこういうふうな強硬な意見が政府声明に盛られた背景には、大きな派閥としての田中派の派閥が最も大きく動いたと当時新聞でも報道されております。スト権を恐れること蛇蝎のごとくでありましょうか、この人たちは非常に敵意を燃やしまして、そして、特に、国鉄労働者のストライキ権及び通信労働者のストライキ権については条件つきでも絶対だめだというふうな強硬意見が言われたと言われておるのですけれども、そういう点から見て、田中派の大きな影響を受けていると世間から見られているあなたに対して、

全く不見識のそしりを免れないということでありまして、第一、私は、物の発展があると思うのですよ。あなたの前任者の藤井総裁は、労使間の安定した関係がなければ国鉄再建はあり得ないという体験を通じて、そして、痛切なそういう判断に基づきまして、当時の政府の圧迫にもかかわらず、また、自由民主党の諸君も大分圧迫を加えたようでありますが、それにもかかわらず、条件つきスト権付与なしには労使間の安定した関係というものはあり得ないんだ、これは事実だ、事実としてそこまで来ているんだということで、あえて彼はそのことを直言したわけですね。公言したわけですよ。公式に発表しました。 　したがって、物事の発展としては、それを受け継いで、前任者の到達点を踏まえて、そ

だから、その点で、前任者が到達した地点を沈思三考、大いに考えるということはいいことですけれども、ただ、問題は、その到達点というものを、事実が積み上げられた過程でありますから、それをやはり事実として認めて、その上から出発するということですね。それはあなたのいろいろの判断はあるでしょうけれども、そういう到達点というものを発展的に承認して、そしてその上に立って前進するのかどうか、この点についてお聞きしたいのです。到達点を認めるかどうか、もう一度伺います。

そこのところに、あなたが選ばれた、田中氏たちの発想方法を継承するものとして、いままでの到達点を崩すという役割りをもって派遣されたのではないかという危険を持つから、そういうことは重々ないと先ほどは言ったのですから、そういうことのないようにしてもらいたい。 　その点で、一つ新しい状態から今度はお聞きしますが、あなたが総裁になられてからの一つの大きな発展は、この間の四月二十日と二十一日の両日にわたってストライキが行われたということであります。これはスト権ストは違法であるとか、あるいはこの方法がいいか悪いか考えなければならぬとか、あなた方がいろいろ考えているときに、事実の発展というものは堂々としてこのストライキが二日間行われたということで

二点についてお聞きします。 　第一は、これは法則的なものでとめることができないものだという認識に立たれておるかどうかということ。それから、国民がいろいろの不便をこうむるということについても、一方では大変理解が進んできております。そして、それは、ストライキというものは労働者にとってはなくてはならないものだ、憲法が保障するものだということもやはり徹底しているからなのです。それで、迷惑については、むしろこのストライキ権を与えないためにかえって迷惑が大きくなるのだということなんです。与えれば迷惑は本当になくなりますよ。そういうことをあなたはどう考えるか。

いまあなたは言いましたね。国鉄労働者のスト権というものは公益が云々だから与えないのだということ、その考えは間違っていると思います。これはマッカーサーの書簡によって禁止されたのです。そのときに、非常に残念である、占領下において残念であるということを当時の三木首相の政党も言ったというふうないわくつきのものでございまして、歴史的に見れば、これは完全占領制度時代の占領軍による禁止であります。そういう点から言って、今日これは当然回復されるべきものなのです。その当時の公共というのは、実は、占領軍の利益ということなのです。そういう点で、いまはこのことはもうやめなければいけないというふうになっているのです。その点についてはどうですか。

それはまた違うのだな。つまり、アメリカ占領軍がそうやって以降、いかに国鉄に対しておかしなことをしたか、思い起こしてください。下山総裁事件とか松川事件とか、すでにその当時からＣＩＡが日本に対して、当時の政府に対していろいろな影響を与えているということがいま明らかにされつつあります。そういう点から見ても、アメリカは、その後ずっと一貫して、自由民主党に対する政策として、陰の政府、裏の政府の大きな影響力を行使して、彼らのそういったいままでの政策を継続せよということを言ってきているのですよ。そういうことに従ってきているから今日ロッキード事件まで起きてしまったのですけれども、いま問題になっているわけです。 　ですから、この際見直して、アメリカ

それは、とめるための、というのではないのですよ。労働者の低い賃金を上げて、景気もよくなるようにして、国民購買力が高くなるようにして、そして全体として勤労者の権利が高まっていくという、そこが目的ですよ。これは手段であり、正宗の名刀みたいなもので、いつでも包丁みたいに使うものじゃないのです。正宗の名刀のようにちゃんと権利としてそれは保障されるということであって、ただとめるための、人殺しをするためのものじゃないのです。そういう点をよく考えてもらわなければいけない。あなたの考えはそういう点でもっと高くなってもらわないと困ると私は思います。そういうことでは労使間の関係の改善はできません。 　さて、今度のストライキについて二点についてお伺いし

あなたは当事者でしょう。だから、そういう点で、この仲裁裁定に対して尊重するというふうに出るのか。あるいは、尊重しない、私は何にも知りません、そして政府の方にすべてげたを預けているという態度なんですか。

損害賠償ですが、この前のスト権ストでは五百億くらい請求されたわけですが、今度はその点についてはどうですか。この委員会で正式におっしゃってください。