どうも私はいまのおっしゃられた表現が理解できないのですが、片一方は有視界飛行機だからおまえに責任があるから目で見て衝突しないように飛びなさい、こういうことだから責任はない、こうおっしゃるのですね。ところが、相手が計器飛行でやっていた場合に衝突という事故が起こった場合には、責任がないでは済まされない。これはあとでひとつよく研究してみてください。そういうふうな単純なものの考え方をされておるということは、これは私は大問題だと思います。
私はもう少し聞いておきたいのは、結局今度の７０７型機の事故は別にして、羽田を離陸すると大島へ出て、そうして浜松からずっと西へ下っていくのが通常のコースじゃないのですか。ブルー１４を通るということは、これは許可制じゃないのですか。
もう少し——言えなければいいんですよ。しかし、言えるなら、これはこの際明らかにしてもらいたい。要するに、米軍とそれから航空自衛隊との間のいわゆる制限というものがどういうふうになっておるか、これくらいなことは私は、言ってもらったって差しつかえないと思うのですよ。話が横道にそれましたが、しかしこの飛行機についてはこういうふうに言っているでしょう。これは新聞に書いてあるのが間違いかどうかわかりませんが、そういう飛び方をするはずはないのにああいうことをやったと、こう書いてある。つまり、羽田を離陸するとその飛行機は大島へ出て、そして大島からずっと西へ下っていくのだ、こう言っておるんだ。それを、時間的に見ても、ブルー１４の壁を突っ切って、そうし
それじゃ、話がちょっと横へそれましたけれども、なおお伺いしたいのは、羽田の空港を飛び立つ飛行機は全部どちらに向いて飛び立つのですか、離陸するのですか。あの二本の滑走路で……。
航空局長、あなたはいま、うしろの実務を担当しておる人が言えないのにお答えになりましたがね、私はこの間、どのチャンネルだったか忘れたけれども、あれはたしか、あなた出られたのと違うのですか、テレビ対談に。そうして、羽田の空路は二本あるけれども、この二本の空路は事実上一本と同じですと、こう言っているんだ。それはなぜかというと、たしかあのときはいわゆる方向が右か左か、ちょっとこれはわかりません。一体あそこで方向が右、左といったらどちらになるのかわかりませんが、同一方向にしか飛べないから、二本の滑走路があっても、これは二本は使えません、こう言っておる。これは航空局の係官の人がテレビ対談でそう言っておる。これはなんでしたら何チャンネルだったか、
そうすると、航空局長、空を飛しょうしている場合は、私は概念的にはそれでいいと思うのです。計器で飛びながらも、絶えず目を使うということ、これは当然なことです。ところが離着の場合には少なくとも航空管制の指令どおりに動くということは、これは飛行機同士の衝突とか、あるいは単一の飛行機の事故を防止する、こういうことになるのじゃないですか。だから、これがどういうふうにいわゆる管制官の指示の限界というものがあるのか。実は、管制官の指示というものはいいかげんに扱われるのだ、特に外国飛行士のような場合には、これはどうもこちらの言うことを聞いてくれない場合が多い、こういうふうなことじゃないのですか。言いにくかったらいいのですよ。
いま私はこの問題だけで何しようと思いませんが、この点は実際に事故を防止する方法としてはいずれがいいのかということは、検討してもらわなくちゃいかぬと思うのです。要するに、中途はんぱなという形が一番いけないのじゃないですか。計器で飛んでいる場合でも目を使うというのは、これは飛行士として常識のことなんだ。ですからこの常識のことを常識どおりにやらすというこの形と、私は少しも異なっていないと思う。立地条件に対して一番明るい管制塔がこうしなさいと言えば、そのとおりに操縦士は従うべきなんだ。それを出発まぎわに有視界飛行でこれからおれは飛ぶんだぞ、こういうことではいけないのじゃないですか。私はそのことを言っておるのです。だから、そういう際の管制官の
議論になるようですからやめますが、航空局長の言われるように、相手方が意思表示をすれば、その意思表示に、こちらは指示を与えるけれども、相手方の意思が優先するのだ、こういう形は私は誤りだと思います。現に日本の管制の不十分ということについて各国の新聞が書き立てている内容は、そういうことじゃないですか。日本はもっと管制に対して厳格にやりなさい、こういう意味のことを言っているのじゃないかと思うのです。空港の滑走路が短いとかなんとかいうことについては、これは学者の説でもいろいろあります。いや、羽田空港の滑走路は決して短くない、これで十分なのだ、そう言っている学者もあるのです。だから、私はそのことを言っているのじゃなしに、日本の羽田空港はどうもた
それから最後にもう一つ。私はブルー１４を——先ほど南條先生も言われておったように、このブルー１４というのは、東京空港に対しては一番じゃまになるのですよ。このブルー１４が撤去される、開放されるといいますか、開放されると、これは現に——あのテレビ対談をやっておられたのはどうもあなたじゃなかったですか。違っていれば、違っていると言ってください。結局いろいろあの対談の相手側が、それじゃあれをこうすればこうなるのでしょうと言ったら、そういうことになると言っているのです。とにかく、現在、羽田の空港が十分に使えないということは、いろいろな条件があるけれども、とにかく一方通行しかできないのが日本の滑走路で、あっても役に立たないということを言っている
それは一体どういうことですか。私が言っているのは、それはそれでいいから、ブルー１４がなくなれば羽田空港というものは二倍の能力を発揮することができるのですよ、こう言っている。これは航空当局も認めておる。ですから、それをどういうふうにお考えか。私は、いまのままで大臣がしかたがないのだ、こうおっしゃられれば、それはそれでいいですよ。大臣はいままでは追手に帆上げて調子よく、アメリカとの航空協定、日ソの航空協定、こういうものをやってこられましたが、年がかわってとたんに雲行きが悪くなった。航空事故ばかりなんです。これは大臣、大問題ですよ。
これで質問を終わります。
私は、地方自治体の赤字問題を中心にして質問をしたいと思います。特にこの赤字問題の中で、最近大きな問題化してきておるところの地方公営企業の中の交通企業に占めるところの問題と申しますか、こういう問題について質問をいたしたいと思うのであります。 私は、まず冒頭に申し上げたいことは、最近の交通機関の推移と申しましょうか、かつては公営企業として地方財源に寄与をしたような性格を持っておったところの路面電車あるいはバス、こういうものが、近時交通難が原因になって、そしてこれらが赤字になってきた。そしてそれが結局は地方自治体の赤字だ。数年前には、この赤字の原因は、さも労働者の賃金が高過ぎるからこれが赤字の原因になっておる、こういうふうな意見さえ政
実は私が聞いたのは、そういうことでは、説明を聞くのも時間が長くなるし、また、そういうことで意見の相違ができると、そういう問題の議論になりますから、私は、いま地方公営企業のあり方について、ここでどうこうしようという気はないのです。ただ、私自身は考え方はありますよ。本来地方公営企業に自治体が手を出したというのは、そもそも民営企業として、交通機関など都市を中心にいわゆる民間企業の能力がない時分に、その必要性から、国鉄の鉄道と同じような考え方で、そういう着想のもとに手をつけられたことは、そのとおりだと思います。ところが、それがだんだん利益を得るようになってきたのですね。そして、利益をあげるようになってきたために、たとえば一つの例を申し上げて
そうすると、現在、路面電車の問題は、大体一つの考え方というのが出てきておるようですが、私がいま問題にしておるのは、大体大都市です。ですから、いま公営の路面電車、バスが走っておる札幌だとか鹿児島だとか、こういうところを問題にしておるのじゃないのです。問題の焦点をしぼれば、やはり東京、横浜、名古屋、大阪、神戸、こういうことになると思うのです。京都もやがて問題になるでしょうがね。それはともかくといたしまして、現在の路面を地下になしつつある東京、大阪の問題は別にして、名古屋は地下鉄を持っていますが、京都、神戸というものについてはどういうようにお考えでしょうか。 それからもう一つ、路面電車の赤字対策というものは解決するとしても、バスなんか
もうちょっとはっきり答えてください。私は中心をぐっとしぼれば、こういう状態で赤字になるのは、これは何も経営計画が悪いとか、いわゆる従事者といいますか、それが働かないということじゃなしに、働こうにも働けないという条件があるのですから、したがって、当然赤字は出る。運賃もそうむちゃくちゃに上げるわけにいかない。そうすると、当然赤字は出てくるじゃないか。出てきた場合に、その赤字というものに対して、地方自治体としてどのようにこれを処置させるのか、わかりやすくいえばこういうことです。
詰めるとこういうことになるのですか。いままでの赤字はそのままそれはそれとしておいて、そして今後の経営合理化というか、そういうものによって採算経営をやっていこう、こういうことになるわけですね。それはそれでいいとして、これはどうなります。いままでの赤字は一体どういうふうに始末をされようという考えでございますか。
たとえば一つの例をとってみても、具体的にはどういうふうにそれをやられますか。現実に横浜市が市電の値上げをしたのは、もうこのままでいくと、二月になると従業員の給料が払えない、金のやりくりがつかない、こういうことなんです。そうすると、過去の累積した赤字という問題はさておいて、とにかく曲がりなりにも分離した企業経営をやっていこう、こういう形でやっておるために、もう金の借りるところもない、こういうことになったんだ、こういうことですね。そういう問題が起きてくると思うのですよ。そうすると、過去の処理の方法と、それから現実にまだ解決できない、そういう赤字対策というものに対して、これは運賃を上げさして、それでいわゆる地方自治体の運営をやらしていこう
私には意見がありますが、結局おっしゃることはこういうことですか。事業の採算性をとれるように、その自治体そのものが考えていく、こういうことですね。それに対して格別の国からの援助の手は差し伸べられない。そうすると、結局地方の公営企業というものは、採算性のないものは将来どうなるのですか。もう合理化してもだめだというようなものは全部消えていってしまうわけですか。地方自治体の中から非採算の公営企業というものは逐次減っていく、そういうふうに理解をしていいのですか。
これはあまり時間が長くなりますから、これぐらいでやめますが、公営企業全般についてそういう考え方をお持ちですか。たとえば病院だとか水道だとかこういうもの——その他の清掃関係というような問題はこれは処理する方法もあると思うのです。ところが、現実にいままでやっておる水道というようなもの、これはたとえば全然何か別の事業体にしてしまうというふうにやるということになると、料金上の問題も出てくるし、たいへんな問題が出てきますね。これは逐次非採算性が強くなってきますね。病院なんかもそういう傾向にあるのではないでしょうか。私は、交通企業というものは、先ほど私がちょっと触れたように、本来自治体がやるべき性質のものでないものを必要性において自治体が手を出
話を次へ進めたいと思います。 先ほど言われたように、路面電車の不要になったもの——不要というよりも、これがかえって交通妨害の要因になるようなものは逐次地下鉄にということで、いわゆる輸送の地位というものは取ってかわるのだ、これはあり得ることだと思うのです。ただ、ここでひとつ、指導上も、いま何とかうまくいっているように見えるけれども、必ずしもスムーズじゃないと思うので、一、二私はその点を指摘しておきたいと思うのです。たとえば、市電というものは、東京においても大阪においてもこれからどういう運命になるか。京都、神戸というようなところにおいても大きな問題になると思うのです。ここらに働いておる大ぜいの人は、これはかつて都心の交通の中心になっ
