肥田次郎

確かにお考えはりっぱです。そういう形でないと、建設に対する資金を、地方債をあっぜんしようと、融資をあっせんしようと、利息はやはりみな地下鉄なら地下鉄という会計のワクの中で払うのですから、これはもう永久に運賃じゃペイできるものではないのです。あなたもそうお考えでしょう。たとえば、地下鉄の運賃を幾ら上げてみても、いわゆる運賃のワクの中と申しましょうか、そういう運賃政策の中できめられた運賃というもので絶対にペイできるものじゃない。そうすると、利払いが精一ぱいということになるのじゃないですか。ですから、あなたの言われるように、そういうお考え方で今後処理してもらえるということなら、一応建設計画と、それから事業の今後の経営というものに対するいわ

大臣、これはひとつはっきりと確認をさしてもらいたいのですが、財政局長もおっしゃったように、少なくとも地下鉄というものに対する概念は、いわゆる地下を走る電車と、それからいわゆる電車が走るトンネルといいましょうか、これはいまの状態では別なものなんだ、いわゆる地下トンネルというものは国がつくらなければならぬ性質のものなんだ、こういうふうに理解をしてよろしいのですね。ですから、これはどういうことになるかというと、地下トンネルというものは、地上が交通難でふくそうしてくるから、どうしても地下道が必要になってくる、そのために地下トンネルをつくる、それにちょうど路面電車が走っておったと同じように、今度地下電車が走り出す、そうすると、建設その他の条件

ひとつそういう線で御努力をいただきたいと思います。 　私の質問は、これで終わります。

私はまず、一つの質問は、運輸省の方針として、都心における交通緩和の対策として、大体対象は地方鉄道、いわゆる私鉄を中心にこれを高架化する、こういうことでもうすでに、おそらく四年くらいだと思いますが、綾部大臣、それから松浦大臣、そしてこのたびというふうに、これが予算の獲得の要求をされました。ところがそのたびにこれが流れてしまっているのです。少なくとも運輸省が四年も引き続いて都市鉄道の高架公団、これは運輸省の名称ですが、都心に乗り入れているところの鉄道の高架化を目ざす、あるいは必要に応じては地下化を目ざす、これら事業団的性格のものに対する予算を要求せられたにもかかわらず、どうしてこれが四年間も実現をしないのか、この点についてまずお伺いをし

私もこの事業を目的にするいわゆる建設公団といいますか、あるいは事業団というか、そういう名称は、これは問題ないと思うのです。いわゆる大都市に乗り入れておる地方鉄道の高架化あるいは地下化という問題を政府としてどういうふうに認識されておるか、問題は私はここにあると思うのです。踏切道の整備をされても、これは事故防止あるいは若干の交通整理の目的は達することはできるでしょうけれども、しかし本来の目的であるところの輸送緩和、これには何ら寄与するところはないと私は思うのです。ですから、少々費用がかかろうとも高架にするか、あるいは地下にするか、それ以外に路面におけるところの交通緩和というものに対する対策というものは立てられないだろう、こう思うのです。

大蔵省はどなたか来ておりますか。——それでは大蔵省にひとつお伺いしたいのですが、ことし、ただいま私が問題にしている高架公団の予算がとれなかったということについて、これは公団をことしはつくらないという方針だけでこれの予算が出せなかったのか、あるいはその必要性について大蔵省としてどういうふうに理解をせられておったのか、この点ひとつお聞かせいただきたいと思います。

重ねてお伺いしますが、それは地方機関との関係も当然そういうことになると思いますが、しかし現実に交通緩和という根本的な対策が必要だという認識の上に立てば、何らかの形でこれを予算化することが考えられなければいかぬと思うのです。けれども、先ほどからお聞きになったと思うのですが、この運輸省の考え方というものが決定をして、もう四年以上もたっておる。毎年毎年これの予算要求をされておる。今日なおこれが実現を見ない。このことは大蔵省が金がないから出せないということなら、これは問題は別です。しかし現実にその必要性の認識というものが、どういうふうに考えられておるか疑問を持つのです。そういう意味で運輸省の主張力が足りないのか、それとも説得力が足りないのか

私は高架に限定してものを言っているわけじゃないのです。高架化するか、あるいは地下化するか、いずれかの手段をとらないと、都心における交通緩和ということができない。この事実を大蔵省で運輸省と同じように認識されておれば、これはこれで打ち切りますが、その点はそういうことで理解して間違いないですね。

そこで新しい問題が出てくるわけなんですが、その前に、いまおっしゃったように一応信用いたしましょう。ただ矛盾する状態があるのです。これはあなたのほうも聞いておってくださいよ。自動車ターミナルには政府と東京都で半々出資、去年は五千万円、ことしは二億五千万、こういうふうになっています。しかしこれはまだ東京都議会では自動車ターミナルの出資が決議されておらないにもかかわらず、四十一年度では二億五千万円の出資がきまりました。こういうことがあるのです。私は自動車ターミナルが必要じゃないとは申しません。これはわれわれも賛成をして通した法案ですから……。ところが場所もきまらないのに、まだ東京都議会の決議もないのに、このほうには二億五千万円の出資をされ

運輸大臣、そうすると、要約すると、自治大臣の言われたような考え方と同じだというふうに理解してよろしいのですね。 　それから主計官、あなたのほう、ひとつ注文つけておきたいと申しますか、地下鉄の銀座線が黒字になるというような——これは建設の基礎件数が違うと思うのですよ。こういうことはあなたのほうでよく御承知だと思うのですが、今日道路公団が道路をつくっても、それから地下鉄をつくる場合でも、工事費というものはおおよそ二割だといわれておるのです。あとはみんな補償費だといわれておるのです。ですから昔いわゆる政府が力を持って、そうしてその力のある中でものごとがやれておった、こういうときとはおよそ性格が変わってきております。ですから今日、四十億キ

大臣、私はそういう遠回しの返事ではちょっと困るのです。極端に言うと、先ほど私が申し上げましたように、自治省でも、自治体として公営企業として路面電車を廃止したその身がわりということで交通問題を、自治体自身が責任を持つ意味から地下鉄をやらなければならぬ、これを別な企業体に移すかどうかということについては検討中だ、こういうことなんです。しかし、本質的なものの考え方としては、これはやはり国が負担すべきもの、それから企業体自身が負担しなければならぬものと、これをはっきり区別しなければならぬ。これはもっと簡単に言うと、いわゆる道路に対して路面電車を敷いていると同じような理解に立たないと地下鉄建設はできない、こういうふうに言っておるのです。自治省

これで終わりますが、私が申し上げているのは、究極は金を出すか出さないかということになりますよ。しかし金を出さすようにするためには意思の統一がはかられなければならぬ。ですから、押しつけがましい私の質問ですが、私が先ほど、言ったような考え方と大臣の考え方は同じだというふうに理解してよろしいですね。そして大臣はそれのために努力するのだ、こういうふうにおっしゃっておると理解してよろしいですか。

だいぶ時間も過ぎておりますから、簡単に二、三の質問をいたしたいと思います。 　まず運輸省が急いでおられるようですが、これは結論は、例の排気ガスの被害を——被害というなりも排気弁の改良というようなものに対して、規制するような段階に至っておるかどうかということ。それから技術上の問題、これを二つ聞きたいのです。いま私は資料をここに持っておりませんが、もう五、六年にもなりますか、探しても見つからなかったのですが、こういう資料を私の手元まで送ってきた人がありました。それは自動車の排気弁の中にたまっておるコールタールようのものを耳かきに一ぱい、ネズミになめさしたところが、それでネズミはころりと死んでしまった。これは非常な有害だと思うから、ぜひ

技術的な問題については、また本業のほうで聞かしてもらうことにいたします。せっかくひとつ検討してもらいたいと思います。 　それからもう一つ、二つお伺いしたいのです。 　警察庁のほうにちょっとお伺いしておきたいのですが、警察庁のほうでは、たしか取り締まりの対象にあったと思うのですが、単車だとかスポーツカーで、消音器というんですか、それをはずして走っているやつがございますね。こういうのは取り締まられたことがありますか。たとえばすごい音を出して飛ばしているのですが、騒音的な問題があるし、それからなまでガスを吐き出していくのですから、これはだいぶ問題がある。これを走りっぱなしにほっておくという手はないのですが、しかし、あっという間にすっ飛

ありがとうございました。この数字でちょっと勉強したいこともありますから……。 　それからもう一つ、今度は厚生省のほうにお伺いしたいのですが、私、お医者さんの関係のほうは全然しろうとでわかりませんので、そこでお伺いするのですが、例の大阪あたりでは、ばい煙その他、大気汚染に対して、いわゆる慢性的になれっこになっているというようなことを前提のお話がちょっとあったのですが、人間の対応性と、それから自然発生的な後天的にできるいわゆる抵抗力、こういうものとの限界点というようなものを、お医者さんのほうで研究された何かがありますか。

いずれまた、あらためて質問することにして、きょうはこれで終わります。

私は、日本社会党を代表して、簡単に反対の趣旨を明らかにいたしたいと思います。今度の国鉄運賃の値上げは、まことに不当な高率なものである、こういうことをわれわれは前提にして反対をしたいと思います。 　国鉄運賃は、三十六年に一五％の値上げを行なって、その後大体において黒字の経営が続けられてきたというふうにわれわれは承知をしておったのであります。しかるに、今回突如として旅客の運賃が三一％、貨物の運賃は実質収入一二％という値上げを出してまいりました。これは断じて賛成するわけにはまいりません。 　そもそも日本国有鉄道は、国民生活の安定と産業発展に資するというために存在をしておるのでありますが、現実には、そういう国民の意向と相反して、漸次独立

前会に引き続いて質問を継続したいと思います。 　ところで、経済企画庁長官はどういう都合でしょうか。

それでは、経済企画庁長官が見えてから、経済企画庁長官にお答えをいただく面は質問することにいたしまして、実は、去年の十一月の十六日に、藤山経済企画庁長官は、閣議のあとで、記者会見をやっておるのです。そうして、公共料金問題に触れて、十八日の会議で検討することになっているけれども、私としては、国鉄の値上げは四十一年の四月、郵便料金は十月がよいと思う、こういうふうに経済企画庁長官は言っておるのです。それから、十八日に、中村、福田、藤山、それから党側のほうから田中角榮さん、赤城さん、西村さん、こういう人々の間で、政府与党の態度として平均二五％を確認をした、こういうことが報じられております。さらに、二十七日に、物価問題閣僚協議会設置をきめた会議

報道関係というものは、うまく探り出して、そうしてそれを記事にすることもあるようですから、これは大臣が腹にもないことを口から引っぱり出されて、それが新聞記事になったということもあるかもわかりませんが、それはいいのです。ところが、その次に予算委員会が始まりまして、大臣は、国鉄の運賃値上げについては、値上げを強行採決とかそういうことはやらない、こういうふうにおっしゃっていますね。その気持ちはいまも変わりはございませんね。