結局、新聞、それから議事録をまだ私は見ておりませんが、強行する意思はない、こういうふうに、ごろの上での解釈はなると思うのです。この関係は私はじっと見てみたいと思うのです。大臣は一月の一日くらいに実施したい、こう言っておられる。経済企画庁長官は、四月以降でもよろしい、こういうふうに言っておられる。それから日韓でごたごたしておるときには、四月以降でないとこれはやむを得ないだろうというふうに、一部ではもうあきらめておったような空気も出ておった。そこで大臣も感じておられるように、確かに委員会はいま混乱の中に進められております。進められておる中で、私がこうして質疑しながらも不安でならないのは、これは大臣の権限じゃないですよ。大臣の権限の及ぶと
いや、あなたはそういうように言われますが、予算委員会では強行する意思はないと、こうおっしゃっておるのです。強行する意思はない、無理をしないという大臣の気持ちは、与党であるところの自民党に流れていかなければいけない。そうでしょう、大臣。
私は委員長に確認をいたしますが、よろしいですか。大臣はとにかくそういうふうに意思表示をしておられる。総理大臣も同じような意思表示をしておられます。そうしてくると、政府、自民党の意思は同一だと私は思うのです。ですから、少なくとも運輸委員長である古川さんはやはり同じ考え方でしょう。これは確認しておきたいと思います。
いや、それは委員長はそういう言い方もありましょう。けれども、総裁から何の連絡も受けていないということ、これはちょっと私は受け取れませんね。総裁がどう言おうと、あなたに直接命令しようと、あるいは意思の伝達をしようとしまいと、これは関係ないことです。とにかく予算委員会で、総理大臣、運輸大臣、この人たちが方針というか自分の考え方を明らかにした以上は、これは政府、与党としてそのとおり従われるのがあたりまえでしょう。それを聞いておるのです。運輸委員長もおそらく同じ考えだろうと私は思っております。けれども、これは確認をしておかなければいけません。どうでしょうか、ちょっとその点はっきり言うてください。
よく言うように、欲せざる馬に水を飲ますわけにいかない、こういうことばがあります。委員長に幾ら答えを求めても答えられぬということなら、これはやむを得ませんから、次の質問に入ります。 そこで、私は本題に入る前に、国鉄当局のほうで出されております「国鉄通信」ですか、ございますね。あれは広報部かどこかから出ておるのですか。あの一月二十二日号に「国鉄第三次長期計画が産業界に及ぼす影響」というまことに雄大な構想を発表しておられます。これを私は若干説明をしてもらいたいと思うのですが、この主題のとおりにとると、国鉄のいわゆる第三次長期計画というのは、景気を刺激をして、そして景気をよくする、いわゆる大投資だ、こういうふうに書いてあるのです。これを
副総裁、これは議論をするということではなしに、私は、どういう意味で国鉄がこういう通信を出されたかということをお伺いしておるのですから、そういう意味でこれからお答えをいただきたいと思うのですが、たとえば、いまおっしゃったように、一例をとってみると、たとえば百億の車両を買うということは、二百六十四億ですか、になって返ってくるのだ、こういうふうにいわれておるのです。それは確かに、車両をつくるためにいろんな設備投資というものも必要になってまいります。それから、それにはいわゆる原材料が要る。そういうものがいわゆる二百六十四億ですか、になって返ってくるという。いわゆる二・六四倍にもなるという、この計算の使い方ですね。これは何ならば、ひとつ参考の
そうおっしゃることはわかるのです。私は、これは、ほんとうに勉強する意味で、どういう計数をお使いになって三兆円が六兆五千億というぐあいになるのか、これをひとつ参考のためにお知らせいただきたい、こういう意味であります。
副総裁、いま私は計数の基礎数字というものをほしいのですが、あなたはそういうふうにおっしゃっておられないわけです。私がほしいのは計数の基礎数字がほしいのです。どういうものを使ってこういうものになったかというものを、ただこうやればこうなったということではなく、ほしいのですが、それはいま無理でしょうね。 それからもう一つ、いま簡単にそういうふうに副総裁がお答えになりましたが、副総裁のその気持ちをどうこうと言うのではありませんが、もしそういうふうに国鉄がものを考えておられるとするならば、相当危険性があると私は思うのです。これは、かつてわれわれがすでに経験したところの池田さんの経済成長政策というものが、やはりそういう計数によって始まってい
新聞というものはときどきいじわるな書き方をしますが、新聞はそう書いちゃいません。国鉄がこういう発表をした、こう書いておるのです。しかも、これはたぶん運賃値上げを促進するためにこういうことを発表したんだろう。こういうふうに、決して新聞社のほうから発表してくれといわれて発表したのではなしに、国鉄の計画として発表されたというふうな表現のしかたで書いております。これは見てもらったらわかると思うのです。
こんなことで時間をとってもしかたがありませんが、副総裁、これはことしじゃないですよ。去年の新聞に出ておったのです。ことしの正月の夢じゃないのです。去年の夢なんです。 ところで、先ほど言ったいわゆる三兆円が六兆五千億になるという計数の基礎数字というものは、いまここにはありませんか。
それでは、こういうことで時間をとっても何ですから、先ほど藤山長官のお見えにならないときに、運輸大臣に実はお聞きしたことがあるのです。というのは、私がこの問題の焦点にするところは、今度の国鉄の運賃をめぐって、いわゆる政府部内でも公共料金という問題で相当議論があっただろうということが想像できるのです。ところが、当該担当大臣であるところの運輸大臣のほうは、これは当然でしょうが、促進的なことばを言っておられる。あなたのほうは総元締めですから、それを抑制する考え方に立って、終始ものを言っておられる。そういう関係について少しはっきりしていただきたいのは、大臣が、去年の十一月の十六日、閣議のあとで記者会見をされたときに、公共料金問題について十八日
これは現実にこういうことになってきているのですから、私はこれ以上なにしてもしかたがないと思いますが、御承知のように、大臣がそういうふうにおっしゃったあとで、今度運輸大臣は伊勢参りをして、国鉄の運賃は一月の一日、少なくとも一月の中旬までには運賃の値上げをしたい、こういうふうにおっしゃっているんです。ですから、経済企画庁長官が物価問題閣僚協議会で言われた、大体公共料金については一段落だ。一段落ということは、大臣がいままでおっしゃっていた、自分の構想というものが大体了承されたというふうに外部ではとるわけです。そうしてそういう調子だろう、国鉄の運賃はたぶん年度内にはないだろう、来年度になるだろう、郵便料金もどうだこうだといわれているけれども
ここで経済企画庁長官とそういう問題について議論をしようという気はありませんがね。しかし、私は、そういういわゆる支払い能力のあるものとないものという場合を考えると、そういう考え方ばかりでも困ると思うのです。実は三一％というこの高額値上げというものは、これはたいへんなものですからね。いままで上がらなかったからそれで得したじゃないか、今度三一％上がってもしんぼうしなさいということには、これはならないと思うのです。三一％の増加分に対する支出というものが、どこも補ってくれるところがないんですからね。いままではいままでの形で、いわゆる勤労大衆というものは生活をしてきている。それをいままでの分は何かお前らが得をしたのではないか、そういうふうな考え
企画庁長官に最後の点をそういうふうにとられたら困るのです。われわれは、本質的に上げるということについては、これは賛成するわけにはいかぬ条件がたくさんあるのです。けれども、上げるということを否定することと、実際にあなた方が政権をにぎっておられて、あなた方が経済を自由にしておられるのですから、そうなってくると、それらのやり方については、あなた方の立場にあっても、このぐらいの文句は出てくるのではないかということを私は申し上げたのです。 それから、先ほど経済企画庁長官になにしました、例の国鉄第三次長期計画というものが産業界に及ぼす影響というものを出されておりますが、これをひとつ参考のために経済企画庁長官に見てもらってください。 それ
政府のほうも国鉄当局も大体意向は同じようでありますが、しかし現実にいままで矛盾したことを平気でやっておることがございましたね。たとえば一、二、三、四とある。御参考のために読みますが、「公正妥当なものであること。」それから二つ目には「原価を償うものであること。」三は「産業の発達に資すること。」四は「賃金及び物価の安定に寄与すること。」こういうふうに、確かに副総裁がおっしゃるように、当時の実情の上でつくられた内容だということはこれでわかります。ところが、現実に政策的な面で、政府の意向といいますか、そういうようなもので、「原価を償うものであること。」というこの条項に違反したような事項はたくさんありましたね。それを今日までどうしてほっておい
そういう意向ですから、この問題については深く触れません。けれども、総合的な上に立っての原価という解釈ばかりでも私はいかぬと思います。たとえば、私がこの問題を特に取り上げたのは、旅客運賃の場合と貨物運賃の場合でございますが、旅客運賃は三一％も上げて、そうして貨物運賃は実質収入は二一％だという見込みを立てておられるのです。この大きな開きをもういいかげんに是正されるなら、私はこの運賃四原則というものが若干の改正をされたっていいと思っておる。私の言いたいのは、そういうことなんです。しかしこれはそういう意向があるようですから、いずれそのときに議論することにいたします。 次に、私ひとつこれは具体的な問題で、運輸省とそれから国鉄との考え方を聞
これはここで議論をしておかなければならぬ重要な問題だと思うのですが、しかし確かに双方でおっしゃるように、そういう解釈もできる面があります。いわゆるきめ手というものがないから、私は、これ以上はまたあらためて機会を求めて、これの質問をすることにしますが、しかし私は実はそう考えていないのですよ。いろいろなことを総合してみても、結局新幹線というようなばく大な経費のかかるものについては、これはまだまだとても建設公団でこれを建設さす能力もないだろう、こういうことも重大な要素になっていると思うのです。ですから、そういう解釈でいかれるなら、新線建設という鉄道建設公団が行なう事業の内容というものは、もっと明確にすぱっとしたものになるだろうと私は思うの
これはまあそのくらいにしておきます。しかしだんだんよくなるのでしょうね。非常に乗り手が少ないですから、いつでも入ってくるのを見ても、出ていくのを見ても、あまりもうかっておるとは思いません。それが心配で、これは各社とも同じ条件ですから、そういううわさを聞きましたからお伺いしたわけです。 それから、もうこれで終わりますが、これはこういう場で聞くのはどうかと思うのですが、こういうことを一度とにかく尋ねてくれというなにがありましたので、これはそういう意味でお伺いしたいのですが、これには院外団の同志会の理事の高柳喜三郎という人が——これは本名かどうかわかりませんよ——あるそうです。この人が、東京あるいは上野、新宿、いわゆる東京都内の遠距離
いろいろ質問もまだたくさんあるのですが、次の質問者がありますから、私はこれで終わります。
まず、きょう国鉄の運賃値上げ問題で四名の方々からこうして貴重な意見を聞かせていただいておることに、私もお礼を申し上げます。 参考人の方々には、それぞれひいき筋がありまして、私のほうは社会党のほうでございまするから、自民党のほうでお迎え申し上げた小汀先生と坂本さんに若干お伺いしたいことがあります。 先ほど關谷委員から問題が提起されました国営にすることの是非について、これは御承知のようにイギリスの労働党内閣が戦後にできましたとき、全部鉄道とバス、トラックに至るまで国営にいたしましたが、その後また保守党内閣にかわったときに、これが全部漸次解体をされた、こういう経過があります。ですから、およそ鉄道の国営問題は、これは保守と革新との政
