肥田次郎

私は問題の焦点をしぼって質問いたしますから、お答えをいただきたいと思います。 　当日の夕刻におけるところの影響というものは、どういうものでしょうか。

二十三時というのは、三十一日の二十三時ですか。

そうしますと、これはどういうふうに理解をしたらよろしいのですか。三月三十一日の「第二つばめ」がプラットホームに入ってくるのは、大体十六時二十分ちょっと過ぎておったように思いますが、そういうふうに報告を聞きました。そうしてそれからしばらくして、「さくら」が入ってきました。「さくら」が入ってきたのは、これは十六時四十分ぐらいだったかと思います。ところが、その「さくら」が十六時五十五分くらいに先発をしまして、そうして「つばめ」はさらにおくれて、私が聞いたのでは十七時十七分くらいに発車した。いわゆる四十六、七分の遅発だった、こういうことになるのですが、これはどういうところに原因があったのでようか。

これは局長、報告はないのですか。ないのですかというよりも、御承知ないのですか。普通の一般列車ならばともかくも、特別急行という優等列車がどういう運行状態にあったかということの報告は、御承知ないのですか。

じゃ、率直に内容を申し上げますが、今私が言ったように、「つばめ」は大体十六時二十分ごろに入構した。そうして「さくら」は十六時四十分前後、三十五分か四十分前後に入構した。そうして「さくら」が先発をしたのが、先ほど言ったように十六時五十五分前後、正確には言えませんが、前後、それからさらに二十分以上おくれて「第二つばめ」が発車した、こういうことになっている。それからその列車は、大阪へ到着するまでに、大体一時間四十九分くらいおくれて大阪へ到着しました。この間の関係について、どういうふうに判断されますか。「さくら」が「つばめ」より先行したということと、それから予定通り発車できるように到着しておったところの特急列車が、予定通りに発車できなくて、

今の答弁は、私の聞いたこととはあまり関係のない御答弁です。私が聞いておるのは、具体的な例をあげているのですよ。定時に発車できる状態で入構した車が、食堂の材料を積み込むために四十五、六分もかかっているという、この事実は運行上正しいことだと思っておられるのかどうかということ、これを聞いておるのです。

そうすると、これは大切なことなんですが、私はこういうふうに考えておる。食堂車というのは、優等車ですから、なくてはならぬ面があると思います。しかし、そういうふうに四十五、六分もかかって食堂の材料を積み込まなければならぬというようなときには、食堂車はなくてもいいじゃないですか。実際には途中で積み込みをするところ、列車何とか会社というのがありますね。弁当会社がありますから幾らでも持ち込める条件がある。四十五分も六分も発車をおくらせて、ですから、入構してから大体五十分以上も、東京駅にとまったまま列車の食堂の材料を積まなければならぬということは、客へサービスなのか、日本食堂へのサービスなのか、この点が私は問題になると思います。だから、将来そう

その点については、将来もあることだから、私は特別に取り上げさしていただきました。ですから、将来そういうことが起こった場合には、そういうことのないように、いわゆる発車がもう当然の建前なんだということを厳重に守ってもらいたいと思います。 　そこで、こういう関係は、あなたの方で責任を持たれますか。列車に乗っている一般乗客は、当日の未明にいわゆる年度末手当の問題が解決をしたのに、まだこじれてここまできておるのだ、そういう錯覚を起こしておる。乗客こそいい迷惑だと思う。それから国鉄の労働組合も、私は大へんな迷惑だと思う。何だ、こんなにおくれるのはみんな国鉄の労働組合が悪いからじゃないか、こういうふうな印象を持つ。これは私はとんでもないことだと

「さくら」が先に出たのはどうなっている。それを聞いているのです。

その点は、一つ十分理由を明らかにしてもらいたいと思います。 　それからこれに関連して、重要な問題なんですが、委員長、ほかにどなたかお見えになっていませんか。

それではちょっと政務次官にお伺いしたいのですが……。 　　（「関連」と呼ぶ者あり）

これは次官の正しいものの見方ということで一つ意見を聞きたいのですが、御承知のように、一時間四十九分おくれて大阪駅に到着しました。そしてそれらの乗客に対する迷惑、損害というものについてはともかくとして、特急だとか、急行だとか、準急だとかいう特別列車に急行料金がそれぞれついておりますが、このついておる急行料金は、二時間以上延着した場合には払い戻す、こういうことを実際やっております。ところが、一時間五十九分でも払い戻しはしないのです。一時間四十九分でも、もちろんしないのです。こういう制度について、どうお考えなんでしょうか。私は、この問題について再検討する必要があるんじゃないか、こう考えておるのです。払い戻しのこの二時間という時間の限定、こ

実は政務次官、私は、十年一日、同じことをやってきておる運輸省や国鉄当局に考え方を聞こうとは思っていないのです。それは特に、俗に言うところの乗る身になった立場、一般の国民という立場、こういう立場でものを見たらおのずから変わってくるんですから、その変わってきたところの立場におられる次官の考え方をお伺いしたわけなんです。私は、問題を突き詰めるとかなんとかいうような、そういう固苦しい問題じゃなしに、延着に対する払い戻しというものは、何らの根拠もないじゃないか。だから、これはどう説明せられても、私はその説明を、ああそうか、そんならわかったということにはならないのです。ああそういうやり方でやっておるのかという範囲だと私は思うのですが、そういうと

次官、何でしょうね、正しいということじゃなしに、今おっしゃったように、今までの古い習慣が今日まで来ておる。ところが、内容は昔とは比べものにならぬほど変わってきておる。そうすると、当然改められてしかるべきものだ、こういう私の気持なんですが、これに賛成していただけますね。

どうも、次官、うまいこと、逃げられますが、おそらく次官の口と腹は別だろうと思います。腹の中では、それは君の言う通りだ、こうお考えになっておると思うのですが、実際に比率から見たってそうでしょう。六時間三十分に対する二時間、十時間半から十一時間に対する二時間というのは、理由にならぬです。説明を受けたところで、全然根拠がない。私は、こういうことはもっと合理的に改める時期が来ておるように考えるのです。その際にはぜひ一つ御協力をいただきたいと思います。口はともかくとして、腹の中では賛成をいただいておると思っていますから。運転局長、あなたの方ではこういう問題について基礎的な材料を提供されるのですから、一つの定見は持っておられるでしょうが、こうい

しかし、特急料金というものは、スピードで出しておるでしょう。急行は急行料金、準急は準急の料金です。この料金は、それぞれの所要時間に対してとっておるところの特別料金です。一般鈍行列車については、そういうものはつけていないのですから。ところが、天災でも何でもない、当局の責任において起こったところの延着については、六時間半で到着いたしますという手形を発行して料金をとっておるのですからね、それが二時間おくれればということの比率と、普通急行料金の所要時間に対する二時間というものと、それからさらには普通急行でも、今言ったように七時間半で昼間走れるところを夜間では十一時間半から十二時間になっておる、さらに準急に対する料金の払い戻しが同一のもので規

あなた方が平生論議をしておられることを言ってもらったらいい。今の言葉なんかやはりその一部分だと思いますが、それは確かにおっしゃる通りです。東京から鹿児島まで行く列車もあるのです。しかし、区分ができないという道理はないでしょう。東京−鹿児島間の所要時間に対する二時間という比率は、実はそう大したものじゃないのです。ところが、東京−大阪間の二時間という比率は、今言ったように六時間半で着くやつが二時間おくれるということになるので、大へんな時間的な比率を持っている。高率なんですね。これらを、めんどうくさいから十ぱ一からげにこれだけというのは、あなた方自身矛盾を感じておられるでしょうということを私は言っておる。どうでしょうか。

それでは、当の営業担当の方が見えませんので、この質問は次の機会に続けていきたいと思います。 　そこで、一言運転局長に申し上げておきたいのは、私が取り上げた「さくら」と「つばめ」の関係です。問題点は、「つばめ」が先に入っており、平常ならこれが発車できる条件にありながら、「さくら」が先発した。その間各種の列車がどんどん先発して、結局四十六、七分もおくれて「第二つばめ」が発車をした。ですから、スピードを出すにも、前の「さくら」がじゃまをしているということも間違いがない。途中のいろいろな関係から列車が混乱をして、正常なダイヤ通り動けなかったという事実は、苦干あったと思います。しかし、最初の四十六、七分おくれたというのは、決して乗務上の問題

先ほどの久保委員の質問の内容と同じ東洋電機の関係で質問の継続をしたいと思います。 　まず、電気機関車のことについてはわかりましたが、次に今国鉄の方で考えておられるところの気動車——客車の種類はそうでないとしても、気動車には相当の種類がありますが、今後も継続していこうと考えておられる気動車の種類というものは幾種類くらいですか。その形態はどんなものを考えておられるのでしょうか。

これらの車両の製造については、それぞれ違っておりますか。幾社くらいにこれらの車両の製造をやらせておられますか。