肥田次郎

この車両についての価格の算定基準ですが、各社の車両の製造価格については、これはどういうように調節しておられますか。

妥当な数字が得られているということは、そちらのお考え方ですから、こちらにはよく理解できませんが、そうすると、三割の変動率を持っておって、そうして価格をきめておるということになるんですね。そうすると何ですか、最初から一車両に対しての価格の指定は、限定はされておらないということになりますか。それからもう一つ、製造技術によって車両の価格がやはり三〇％の変動の中に入るのですか。たとえば一つの型のものを作りなさいということでやられておるのか、そうじゃなしに、大ざっぱにこういう形態のものを作れという概念だけで、設計はメーカーにまかしておるということになるのですか、技術がどうこうという算定基準が出てくるということになると。

そうすると、三〇％の変動率を見ておるということは、実は生産奨励金というのですか。品質に対する奨励金というようなもので、ほんとうの価格というものは予想価格の七割というものに限られるというふうに理解するのは誤りですか。たとば三〇％というものを別にとっておりますね。この三〇％は、品物のできばえによりまして三〇％の中から何ぼか足してやる、だから七割というのが実際の車両価格、こういうことになるのですか。

言われておるところはわかるような気がいたしますが、私が聞きたいのは、一車両に対する基準価格なんです。ですから、持っておるところ、予想されておるところの全車両生産の数字ということではないのです。それから、私はやはり、今おっしゃったところの三〇％という変動率を考えておるという、ここに問題があると思うのです。それで、さらにお聞きしたいのは、俗に汚職とか贈賄とかいうことが起こって参りますが、この汚職とか贈賄とかいうことが起こる原因というのは、やはり検収の手心という問題もあるでしょうし、それから割当数をよけい取るという面もあるでしょうが、最も大切なのは検収のときの問題だと思うのです。ですから、そこに、時期とかなんとかいろいろな問題も含みますけ

私は、やはり当局の責任者としてはその通りだと思います。しかし、くどいようですけれども、贈賄が現実にあるということは、見返りがなければ、贈賄などするそんなとぼけた企業者はいませんよ。手心を加えてもらうか、品質がよそより劣っておっても納めてもらうとか、あるいは数量をよけいもらうとか、こういうものがないのにリベートを贈る必要がどこにありますか。わいろを贈る者がどこにあるか。これはこういう問題が起きたときにだれでも考える通念ですよ。そういうことを申しておるわけです。 　そこで、あなたの方ではきわめて自信を持った価格だというふうにお考えですけれども、自信を持った価格そのものが実際にはおかしいのじゃないですか。私はそうなると思うのです。一面で

そういうふうにおっしゃっておられますが、実は私が持っておる資料の中では、そういう前科者がたくさんおって、取引を現に継続をしております。名前を言えと言われれば言いますけれども、しかし、それを言ったのでは、直接その当人に影響を与えますから、それをやめます。そういう人があちらこちらの会社におります。ですから、現実にはやれないということになる。しかし、これをやらなかったら、汚職は尽きませんよ。汚職は尽きないということはともかくとして、国鉄はいつでも高いものを買いながら、しかも、これが合理的な価格だと言って、自信を持ったようにお答えになっておるけれども、そうじゃない。そういうところに無理があるから、片一方で労働者の待遇を少々手控えるにしても、

ちょっと関連して。重大な問題なので、関連して私は少し質問の時間をもらいたいと思います。 　まず、今副総裁のおっしゃった言葉、それから中村常務のおっしゃった言葉で、基本的なものの考え方というものを私は少しただしておきたいと思いますが、労組法制定の趣旨というものを、どういうふうにお考えになっていますか。これはもう簡単な言葉ですから、一つはっきり答えてもらいたいと思います。二人に答えてもらいたいのです。

私は、事を荒立てた言い方をするのは、まことに不得手で、きらいなんです。ところが、今お二人のおっしゃっていることは、これは私、全くわれわれを愚弄された言葉じゃないかと思うのです。この労組法の制定の趣旨というものは、きわめて明快な言葉なんです。これは労働者と会社とが団体交渉をするためにというような、そんな単純なものじゃないんですよ。それから副総裁も、法文を持っていないが、その趣旨は労組法の第一条に書いてある。そんなものを聞いているんじゃないんですよ。私は、労組法というものはなぜ作られたかということを聞いているのです。労組法というものはなぜ作られたか、労働省はなぜ設置されたか、労働大臣はなぜできたかということを私は聞いている。これがものの

労組法の制定されたということは、労働者というものが弱いから、労働者を守るために作られた法律なんです。よろしいですか。経営者にこれ以上のことはしてはいけないぞということを示したのが、労組法なんです。そうでしょう。どんな法律を作る場合にでも、そのものを育てようと思うために作るのが法律なんです。これが新しい法律を作る精神でしょう。悪いことをしてはいけない、こういうふうにして弱いものをよくしていかなければいかぬ、これが立法精神なんです。まあこれはいいいとして、そこでそういう趣旨で作られたところの労組法というものは、これは労働者を保護するための法律なんです。そこで問題の焦点は、この十七条になりますが、十七条というものは、今副総裁のおっしゃった

その前に関連して。私は実は質問をしかけておって、さらに関連が出ましたので、私もう少し聞き足りない部分についてお伺いしておきたいと思います。 　その問題点は、一つ副総裁と中村常務、これも両方でお答えをいただきたいと思いますが、これはものの解釈の基本的な問題です。先ほど副総裁もおっしゃったように、十七条の関係を同一職場というふうに非常に単純にお考えになっているようですけれども、そういうふうに単純にお考えになっても、国鉄というような場合には影響がある。これは例をあげなくてもおわかりだろうと思うのです。たとえば動労一つとっても、それからそれぞれの職能別の組合にしても、一つの職場の中に何んかがまじっているわけなんです。だから副総裁の言われる

私は、今勝澤委員が問題にしておられるこのもの自体を直接問題にしておるのではないのですよ。基本的な解釈があやまっておればそこから問題が起こるので、だからそれをお尋ねしたわけです。ですから同一職場だとか同一企業だとか同一事業場だとかこういう解釈は、実はどう広義に解釈してみても――第一組合から第十組合以上まであるということになると、必ず職場の中にそれがまじっておるはずなんです。しかも、それはきわめて少数なんでしょう。少数にきまっておる。片一方に三十数万の組合がおるのですから、それ以外の組合はみんな少数にきまっておる。だからそういう解釈はどう考えてみても当てはまらない。それから、この考え方のそういう解釈ができるかできないかということについて

中村常務、私が重ねてお聞きしておるのは、誤解をしないようにしていただきたいのは、あなた方の交渉のやり方がどうこうということに私は触れているわけじゃないのです。これは戦術としてそれはやられる場合もあるだろうということは、私も認めておるのです。その結果がよくなるか悪くなるかは別なんですが、大よそ今までの慣例として、それからいわゆる労働組合法というものが示す精神、それから労務管理上の正しい考え方として、そういうものを基本にしてものを考えた場合、他のものを片づけて、そうして大多数のものがそれに従うということは考えられないでしょう。だから私は、おっしゃっておる言葉の中をどうこうと言うのじゃないのです。しかし本質的にあなた方のとられた手段という

副総裁、公労法の話を出されましたが、公労法の幹は労組法ですよ。公労法の基礎は労組法なんですよ。これを一つ誤解のないように……。 　それから、私らがどうするかということについて。あなたのやり方もそれはあるでしょう。あるでしょうけれども、私らはどうするかということになると、他の方はちょっと待ちなさいよ、こちらが話が片づかなければ、君らの方でいくら話を片づけてみたってもめるだけだから、問題はここにあるのですよ。私が経営者なら――私は争議を何百件、何千件と解決した今日までの経験からすれば、そういう手段をとりますよ。これを私は言っておるわけなんです。ですから、あた方のとられた行動を非難するのじゃないけれども、大きな誤りを犯しておられますよ。

先般の委員会で久保委員からいろいろと質問がありまして、大体わかりましたが、なお二、三質問をいたしたいと思います。 　その質問の要点と申しまするのは、実はこの文章の中にありまするように、国有鉄道の運送事業と密接に関係する運輸に関する事業であって、政令で定める範囲内のものに投資できるものにする、こういう一条があります。問題はやはりこの辺にあるんじゃないかという気がいたします。というのは、民間でこの国有鉄道法の一部改正法律案に対するいろんな不安を生じてきておる。問題は、民間の企業を圧迫するのではないか、こういうことがいわれておりますので、この点についての内容を少しただしたいと思います。結局この政令で定めるということは、具体的にいいますと

そうすると、国鉄の方へお伺いをいたしますが、先般これについてやはり質問に対して国鉄側でお答えがありましたが、先般の答えを聞いておりますと、あるいは通常いうところの逃げ言葉といいますか、目下のところは考えておらない、当分のところは、こういうようなお答えでしたが、今の岡本局長のお話ですと、国鉄側のこういうことに対する要望がいろいろ出てくる。だから、それを折衝、調節することもある、こういうふうに言われました。そうすると、やはり一部民間に不安を与えるような問題が、そこに残っておると思うのです。ですから、やはり政令というものの内容について、その点に対して不安が生ずると思うのです。ですから、国鉄側として、当分、あるいは目下のところというような、

そこでもう一つ、今度は、鉄監局長にお伺いをいたしますが、臨海工業地帯の輸送について、実は先般、新産業都市建設促進法案というのが連合審査のときにかかりまして、この臨海工業地帯に対るす輸送というものについてどう考えておるのかということを聞きました。ところが、経済企画庁長官は、そういう問題について運輸省を差しおいて私の方では何とも答えられないと、こういう返事であったわけです。私が聞きたかったのは、運輸省を差しおいてということじゃなしに、将来あるべき新産業都市に対する輸送の計画というものは、輸送に対する考え方というものは、鉄道によるべきなのか、あるいはトラックによるべきなのか、そういういわゆる状態についての区分、それからさらに、鉄道によると

京葉の臨海線のような状態のときには、すぐそばを国鉄が走っておるのですから、これについては、条件はよその場合とは比較にならぬ状態もあると思います、ただ、こういう場合にはどうかということを一つお聞きしたいのですが、一つの国有鉄道が投資する形態として、民間と合弁で一つの鉄道ができる。この赤字、黒字の経営の状態のいかんによって、結局は国鉄の方へまたそれの買収方の運動が起きてくる、こういうような状態も、将来起こり得るだろうと思います。それから黒字になれば、そのまま経営をされていくというような状態もあると思います。いずれにしても、国有鉄道がしょわされるときには、只見鉄道の例ではありませんけれども、まああまりもうからないものをしょわされるのが、大

私が聞いたのは、実は京葉の状態を聞いたわけではないのです。京葉の場合には、今おっしゃったように私も考えられます。ですから、この際はあまり問題かないと思うのですが、将来京葉以外の地域においてこういうことが起こった場合、こういう意味のことをお聞きしたわけです。 　そうすると、こういうふうに理解をしたらよろしいでしょうか。たとえばこういう種類の臨海鉄道の敷設の際に、国鉄が出資する。その考え方としては、その産業の状態において計算がはっきり出るから、その出た計算の上に立って立てられるものだから、あまり間違いはないだろう。いわゆる健全な投資ということになる。こういうふうに理解をしているわけですね。

格別、われわれはこれに対して、杞憂はありますけれども、あまり反対する理由もございません。要は、冒頭に私がお伺いしましたように、これによって民間企業に影響を与えるのじゃないかという不安感が生じておるので、こういうことの不安感を一掃する、いわゆるはっきりした処置というものが必要だろう、こういうことを特に考えます。将来の重大な輸送の役目をになっておる国鉄としては、なおほかに考えられることもたくさんあるでしょうけれども、私は、これから臨海工業地帯の輸送と。それから新たに考えられているところの新産業都市の建設、この関係に関する限りは、同一のものじゃないと思います。いわゆる新産業都市の説明を聞いておりますと、過度集中を避けるということですから、

ついでと言うたら何ですが、もう一つお伺いします。 　こういうことは、いわゆるケース外の問題として、今、御承知のように、予定路線というものがずいぶん残っておりますね。これはおそらく日の目を見ずに終わるのも相当あるだろうと思います。そういうものを一切抜きにして、将来の鉄道建設をすみやかにやる一つの手段として、今考えられておるような、こういう形態が一つございます。私は、こういう形態を新しい一つの方策として、運輸省あたりでもお考えになっていただいた方がいいんじゃないかという気がいたします。いつまでも予定路線としてそのまま残しておくのじゃなしに、これも適当な時期に整理をする必要がある。それから緊急を要する鉄道敷設については、国有鉄道と民間と