肥田次郎

制度が悪ければ改めるという、これはできますね。ところが、あなたの言われるように、当事者の心がまえが悪いんだということになると、これは何か特殊な教育法でもやらないと、処置ないのでしょう。それはただ心がまえの問題だということだけでおられるのですか、何かおやりになったのですか。

私ら考えるのは、心がまえというものに対する対策というものは、今副総裁がおっしゃったようなこともありましょうが、やはりもっと大切なことがあると思うのです。それは根本的な問題ですが、要は、国鉄の職員としてそういう地位にある人は、実は個人じゃないということが、私は一番大切だと思うのです。日本国有鉄道という、その名の示す通りに、日本の国の大きな公益事業というものをつかさどっておる。そこには私というものは一つもない、この気持が欠けておるのじゃないか。欠けておるのじゃないかということは、これはこういうものに対する対策がなされておらぬのじゃないか。ただマージャンをするのはやめなさい、招待を受けるのはやめなさい、こういうことだけでは、私は、やっぱり

これは繰り返すようですけれども、汚職だとか何とかという、こういう忌まわしい記事が載る相手方というのは、残念ながら政府関係ではあまりよそにはないのです。その点を私は残念だと思うのです。ですから、今おっしゃったように行動でという形——これは口であろうと、文書であろうと、本質的に大して変わるものではないと思いますけれども、ただ、おい、こんなことが新聞に載っているから、気をつけなければいかぬぞというようなことぐらいでは、私は、やはり本質的なものを改めるわけにはいかないだろうと思うのです。ここで拾い上げてみますが、最初に申しましたのが三十六年五月二十五日、東海道新幹線汚職で国鉄の本社捜索、このときに久保委員の質問に対して、総裁が、綱紀を引き締

しつこいようですが、もう少し聞きたいと思います。 　四十万あまりの国鉄職員の中で、いわゆる汚職がやれるような条件にあるのは、どういう人なんでしょうか。

私は、やはり汚職をやれるような条件は、限界がはっきりされておると思うんですよ。線路工手が汚職をやろうたって、そういう機会はないでしょう。電車の運転手にしたって、その通りなんです。電車の運転を明けても暮れてもやっておって、汚職をやるような機会がありますか。車掌にしたって、その通り、ないですよ。工場で働いておる労働者にしたって、そうでしょう。汗まみれになって働いておる。汚職をやろうなんという気持で働いておるのは、一人もおらぬですよ。きょうは事故がなかったからよかった、あすも安全な運転ができるように、みんなこう思って一生懸命に仕事をしておる。四十数万の国鉄の職員の中で汚職がやれるという条件にある人は、ほんとうにごく一部の者なんです。その的

何かあるというふうに感じただけではどうにもできない、これはその通りであります。警察も、そういう容疑については、これはあくまで容疑ですから、どうもできないことはわかり切っています。そういう、一方に非常に慎重な、ある意味でこれは思いやりのあるような考え方を持っておられても、しかし、あなた方、組合がストライキをやったら、平気で首を切るでしょう。処分するでしょう。配置転換は、どんなに反対があってもやるでしょう。工場の移転あるいは廃止は、どんなに反対があってもやるでしょう。これは計画だからといってやっておられる。それもいいでしょう。しかし、反面にそういう思いやりがありながら、反面では非常に峻烈に、冷酷な扱い方を平気でやられる。そういうような皆

副総裁、私は、あなたに今ほんの一部分ということで労使関係のことを言いましたが、この労使関係の答弁を求めておるわけではないのです。これは、いい悪いは別にして、あなたの方でも一つの方針としてやっておられるのだから、私は、別にそれをここで非難しておるわけではありません。私が問題にしておるのは、片一方でそういうことを当然のこととしてやっておるにもかかわらず、片一方にあるところのほんのわずかの部分の、押えていけばすぐわかるような、いわゆる汚職をやりそうな条件にあるところの問題について、少しも処置が講ぜられておらないじゃないか、これを私は問うておるわけです。今、国鉄の労使関係について、私は質問しておるのではない。その答弁よりも、問題の核心である

この問題に対して、私は、ずばりこういたしますということは言えそうだと思うのですけれども、聞けないのを不思議に思います。ですから、これは悪くいえば、なぜはっきりわかっているのに、これに対して適切な処置をとらないんだろうか、こういう気がいたしますよ。これがわからない、どうにもつかみようがないのです、ということじゃないのです。この点はこういうふうにすればということぐらいは——私らのような経験の浅い者でも、こうしたらこれは直るだろうという考え方は持っておる。それを非常に慎重な態度をとっておられる。だから、悪いけれども、こう言いますよ。国鉄当局のいわゆる上級グループというもの、あれはあんなふうにできておるのだ、こう言う人さえいますよ。あれは黙

こういうふうに問題がたびたび起こってくるということは、私はここで一言言っておきたいのは、これが最近の、今目前のことでないからということで、私は、しいて言えば、まだまだわれわれは国民に言いわけが立つと思うのです。何か今出てくるのは、昔のことを掘り出されているのだというような言いわけができますからね。しかし、それは、皆さん方も、そういうつもりで残念だ、残念だと言っておられるのと違うのですか。私は、残念だという言葉は、皆さんから出てくるはずはないと思う。申しわけないという言葉は出てきても、何かおれらに責任がないのにこういうことができてはなはだ残念だと、さも不満らしい言い方をされておる。残念なんですか、皆さん。

私は、残念だという言葉と申しわけがないという言葉とは、全く相反するニュアンスを持っておると思う。残念だということは、私が今言ったように、おれらの関知せぬことがこういうふうに起こったのだ、こういうふうにとられる。申しわけないということは、これはすべての責任はわれわれにあるのだからということになる。国民は、やっぱりそういうことを聞きたいのじゃないかと私は思いますよ。申しわけがない、具体的な方策はこうやります、これがあって初めて、こういう記事に対して国民は安心するのでしょう。私は、この責任というものははっきりされなければならぬと思う。たとい過去のことであっても、あれは何代か前のことだからわしは知らないということでは通らない。何年前であろう

私は、あなたの御答弁を聞いておって、まことに隔靴掻痒の惑がいたします。あなたは、取り調べ中だ、取り調べ中だと言われますが、私は、あなたにどういうふうに責任をとりなさいと言っておるのじゃない。けれども、あなたが取り調べ中だと、こう言っておられるでしょう。取り調べ中だというのは、この東洋電機の関係について三千万円国鉄の方へ使っているらしい、その使っている内訳は、今調べているのだということを警察は言っておる。これが取り調べ中だ。ところが、新幹線の汚職については、去年の五月から始まって、二、三カ月の間にある程度の結論が出ているじゃないですか。大阪の工事局の次長ですか、こういうような現職の関係、これは今の東洋電機の関係、取り調べ中の関係、こう

あの新幹線の汚職について私らが質問を継続しなかったのは、もうああいうふうに出たことであるし、総裁もああいうふうな決意を言っておられたし、それから特にその中間において、重大な決意をするとまで言われたから、これについては国鉄におまかせしておいていても大丈夫だということで、それ以後の追及は全然やっておらない、これは皆さん御承知の通りです。一時は、こういううわさが出ました。総裁もお気の毒だけれども、やはり今度は責任をとっておやめになるのだろう。これはわれわれとしてあまり追及しないで、これによって国鉄がりっぱになれば、これに越したことはない、こういう声が出ていましたよ。ところが、いつの間にやらそのままずるずるっと今日に及んでおる。そうしてまた

最後に一、二点質問いたしますが、私は繰り返して言っておるように、こういう問題が起きたことによって、当局のいわゆる全職員に対しての威信というもの、信頼性というものが、非常に低下してくると思うんです。そこで、こういう問題が一部分の問題であるということも、これははっきりしておる。これも繰り返して私が言っているように、大部分の人は一生懸命に当局の言う通りになって働いておる、こういう関係については、当局は、その職員に対して、国民にあやまると同時に、その責任上、何らかの処置が講じられる——何らかの処置というのは、諸君らが一生懸命に働いてくれておるけれども、こういう不心得な者がおって、国鉄の名誉を傷つけ、国民に対して不信の感を抱かしたということの

私は、きょうは主として国鉄の経営について質問をいたしたいと思います。 　ちょっとその前に、雑件として一つお伺いしたいことがあります。その一つは、これは結論を言いますと、公安官というものの扱い方について当局はどういうふうに考えておられるかということになります。新聞投書ですが、こういう投書がきています。国電の中で三人のハイ・ティーンが女性の背中に手を回したり、ひざの上に腰をおろしたりしておった、これを駅へ連絡したけれども、駅では処置をとってくれなかった、そこで、東京駅の公安室に行ってこの実情を訴えたところ、公安室の方では、現場を見なくてはどうにも仕方がない、相手は走っている車だから、こういう返事でにべもなく突っ放された、こういうのであ

これは議論しようという気はありませんが、公安官に対しては、それくらいの注意は与えられてしかるべきだろうと思います。ですから、特にこの点を要望しておきます。 　それからもう一言。これは、実は先般予算委員会で岡本隆一議員から質問された事項ですが、これもなかなか単純な問題のようですが、こういう問題は解決がむずかしいから、ここでもう少し申し上げておいた方がいいと思いますが、例の東海道線の富士という駅の次に、はっきり覚えていませんが吉原とかいう駅がございますね。あのあたり走っておって約五分ぐらい亜硫酸ガスの、もっと表現を変えれば、いわゆる汚物のにおい、非常にいやなにおいが五分間ぐらい続きます。これは特急で五分間ですから、普通列車なら相当長い

私は観光局長から特に御返事を聞くのではなしに、国鉄の方から返事をいただきたいのが本旨です。

これは副総裁、私は副総裁はおからだもあまりよくないようですから別におっていただかなくてもと思ったのですが、私の言ったことをよく聞いておられるのでしょうね。私が言っているのは、あんなにおいが特急で五分間もしているんなら、普通列車ならずいぶん長い間におうのですから、そういうにおいが出ておる会社に対して、国鉄当局からも言えるでしょうし、運輸省からも言えるでしょうし、それから通産省を通じてその関係当該会社へ勧告ができるでしょうし、あのような異臭を平気で発散させておいて——この問題はやはり全体が注意を与え、それを改めさせていかなければいかぬと思うのですよ。おれのところの車がくさいんじゃないんだから、それは、というような御返事は、私の質問をお聞

それでは本論に入りたいと思いますが、これは本論に関係がありますので特にお伺いしておきたいのです。簡単に一つお答えをいただきたいと思いますが、やはり脱線に関係する質問であります。 　工事用列車がはねたレールがまくら木にめり込んで、それを抜いたあとを手直ししたけれども、そのあとを通った貨物列車が脱線をした、しかも転覆をした。これはなかなか納得しがたい事故なんです。これについて、工事列車が通過した時間とそのあと一六八列車が通過した時間の間はどのくらいあったのでしょうか。

それからもう一つお聞きしたいのは、これは簡単で、そのものずばりでけっこうです。レールがささったためにどのくらい持ち上がったのでしょう。それからその個所のまくら木はコンクリートですか、普通のクリの木ですか。

これが問題なんですね。二十ミリぐらい持ち上がって、そのあとの手直しが不完全で脱線したという、これがどうにも納得できないのです。まあいいです。 　それからもう一つ、この図面によりますと、その個所から今度は三十三ポイントのところまで脱線したままで行っているのですね。そして三十三ポイントのところで今度は割っているわけですね。この間はどのくらい距離がありますか。