肥田次郎

そうすると、最初に考えられておったいわゆる交通緩和の対象として規制をしようというふうな当初の考え方とは、いろいろ練っている間に全く変わってきたような印象を受けるのですが、そういうことはありませんか。

全く泰山鳴動してネズミ一匹というような印象を受けますから、内容について私らも十分勉強さしてもらいたいと思います。 　そこで、これは全く妙なことを聞きますが、この規制の期間ですね。先ほどの話では、第一次としてこれをやるのだ、これで効果が上がらなければ、さらに拡大をしていくというようなお話がありました。そうすると、こういう規制というものが将来強化されて、長期に及ぶ規制ということになるのですか、その点見通しはありますか。

そこで、これはお二人にお伺いしたいのですが、先ほど自動車局長の方では、法的根拠も検討したいということも言われた。一方通行だとか何とかということになれば、これは必ずその道を通る方法があるのですから、いいとします。ところが長期にわたって、しかも将来もなおこれが拡大をされるというような、こういう傾向のもとにある立ち入り禁止地域というのですか、こういう形が、警察庁あるいは警視庁あたりでは、ただ公安委員会だけで、単純に、これは入ってはいかぬ、これから入ってはいけないというような規制が遠慮なしにできるというふうに解釈されておるのですか。

私も局長がそういうふうにお考えになっておるので非常にけっこうだと思うのですが、これは局長、こういうことがあるのですよ。たとえば自動車、バス路線なんかでも、これは期間が一週間だとか十日だとかいうような非常に短い期間を区切って、そうしてこれが通行の禁止になって徒歩連絡をするとかいうような、この不自由はしんぼうできると思うのです。ただ、このしんほうできるのは、みながあきらめてしんぼうしている範囲だと私は思うのです。極端な例になってくると、三カ月から半年も、一キロ半から二キロぐらいな非常に長い距離にわたって、道路の修繕という名目のもとに全くその間交通が途絶してしまう。だから仕方なしに、バスを利用する人はその両端で乗り継ぎをやって、間をてくて

関連して。これは格別お答えはけっこうですから、一つ参考意見ということで申し上げておきたいと思います。 　今の久保委員の最後の言葉にあったように、私もそのことを確認してもらいたいということであります。それは、個々の裁判にも現われておりますように、裁判というものはそのときの事情で判決を下す場合が多い。これは同時に地域的に異なる場合もある。ですから結局これは当該監督庁であるところの運輸省あたりがはっきりした態度を出すということが、これらの判決に対する大きな影響力を持つだろう、こういうことを考えるのであります。一つの例を申し上げますと、たまたまこういうことがありました。この問題は未然に表ざたにならずにしまいましたが、御承知のように踏切道に

私も、重複しないように、大阪の工業用水の問題について御質問したいと思います。 　まずお聞きしておきたいことは、簡単に言いますと、大阪の今度の高潮の被害というものは、実は地盤沈下が主要な原因である、こういうことを特に大阪の地域では強調しています。それから、被害の点についても、被害が少なかったということは、これはもう最大限の努力をした結果が被害をこれだけの範囲に防ぎとめたのだ、こういうことも強く訴えております。ですから、被害が少なかったということが、将来の復旧対策についてもし響くようなら、これは非常な間違いだから、その点は特に強調してくれ、こういう意向が強いのであります。そこで、実は先般来この委員会を通じて建設大臣やその他の関係方面に

おっしゃるように非常に理解が深く承りまして、われわれも話を進めやすいのですが、実は大阪では地盤沈下対策というのには非常な熱心さを持っています。実はこういうことがあったのであります。御承知だと思いますけれども、地盤沈下が一時やんだ時期がありました。それから再発した。そのときに、いわゆるその方面の権威者が寄って立てられた対策は、地盤沈下の原因は地下水のくみ上げではなしに、それもむろんあるだろうけれども、それよりも最も特異な条件としては、いわゆる地層が大阪湾に向けて流れ出したのではないか、だから防潮堤の少し深いものを作ればそれで足りるんだ、こういう計画がたしか二十八年ころに設計図として作られて、防潮堤作業にかかった。こういう時期があったと

約束の時間がございますので、質問はこれで打ち切りたいと思いますが、繰り返して聞いておいていただきたいことは、切りかえる方策を講ずるとしても、現在の料金でも高いんだということがいわれておりますので、この料金の補助については相当大幅な考慮をしていただかないと、実際になかなか切りかえが困難だ、こういうことを訴えてきたのです。この点については特に御再考いただきたいと思います。 　終わります。

重複しないように注意をして簡単に質問をいたしたいと思います。 　まず最初に、私は岡本委員の質問を聞いておった全く同感な点が二、三点ありましたので、この点については、質問ではなしに、特にそういう問題について私も同感の意味で一言触れておきたいと思います。 　それといいますのは、いわゆる空中を含めて、地上の資源あるいは地下の資源というものは、従来の習慣と制度、そういう姿のままで今日まできておることは、これは間違いないと思います。従いまして、これによって起こるところの災害というものが今日いろいろな姿で現われてきておる。これは岡本委員の例をとるまでもないと思いますが、たくさん現われてきております。しかも、その責任が今日国民全体にかけられて

御承知のように、大阪府下の沿岸というものは南風、東風には強いのであります。大阪南部へいきますと、北風に弱い。相当頑強な築港だとか、防潮堤を作っても、北風のときにそれがもろくつぶれる、こういうことが今まであるわけであります。ですから、通常の概念でいくところの南風、東風には、山を背中に引き受けておる関係上、あまり害がないのでありますから、特にそういう点に注意をされた対策を立てられる必要があるのではないかということを感ずるのであります。もちろんそういうものに対する専門家ではありませんから、特にそいいうことについても留意をされながら、もうすでに第一次、第二次室戸台風というもので被害を受けたことでありますので、特に二度と災害がないように、こう

実は私もそれを聞いて安心いたしました。ところが安心をすると同時に、一部では矛盾が出て参ったのであります。御承知のように、公営住宅ならすみやかに復旧してもらえる、資材も無理を言えば何とかして段取りをしてくれて、自分で直すこともできる、こういうことが実際にあります。ところが自分の家は見捨てられて、だれもかまってくれる者がない、こういう現象が起こってくるのであります。ですから、公営住宅ならばすみやかに復旧して雨漏りもすぐ防げる。ところが自分の家の場合には、かわらを買おうと思えば、かわら一枚が百円近くする。トタンを一枚買おうと思っても、買い占められてなかなか手に入らない。それに対していろいろと手が打たれておりますけれども、なかなかむずかしい

中間の関連質問でありますので、これをもって終わります。

まず、その前に国鉄当局にちょっとお伺いしておきたいことがあります。それは、実はもうことしになって数回台風がありましたが、まだ台風がこれで終わったというわけではありませんので、関連する問題として聞いておきたいと思います。 　実は先般第二室戸台風の際の問題ですが、こういう話を聞きました。大阪駅の構内に十四日の晩ぐらいから避難者が押しかけてきて、そして駅としてはこの整理に実に困ったという話であります。それで、従来どうしておるのかということを聞きましたら、大体区役所だとか災害対策本部、こういうところと打ち合わせはやられておるようですけれども、なかなか適切な打ち合わせというものは困難なようであります。そういうことを聞きましたので、私としてお

断わることはむずかしいからということになると、指導的にもっと整理をするというようなことに手をつけないで、駅長なら駅長、管理局長なら管理局長、支社長なら支社長にまかしておくということです。

少し私の言っている意味は違うんですがね。国鉄本社でわかる、わからぬということを私は言っているわけじゃないのです。そういう際に、事前の処置として適当な方法が検討されているかどうか、こういうことを聞いているのです。現場の事情はよくわかっていると思う、だから全部まかしておるということになりますと、今言ったように、断われるような条件があっても、断わるに断われないような場合がある。結局は、それは片一方の乗客輸送という目的が阻害される場合も非常にある。避難者の中には、ほんとうの罹災者の避難と別な者がありますよ。雨が降る。そこらにたくさんいるいろいろな宿なしの連中が一緒になっている。そうすると、駅員はそれの整理に追われてしまって、肝心の駅本来の任

勤務者なんかはどうしても受け入れなければならぬような事情が生じて参りますね。台風の前から避難する人は押しかけて参りますから、そういう際には、駅員は手持ちの人でどうにもならない。また、駅員自身も帰れないような人が出てくる。そういう際には、救援の勤務者をやられるのですね。手持ちでまかなっておけということじゃないでしょう。

私の気づいたことで少し聞いておいていただきたいのは、やはり当該の区とか市の当局と打ち合せをする際に——駅長まかせではいけないというのじゃないのですよ。たとえば駅長がもっと事前に打ち合わせをする。大阪あたりの場合には、いわゆる管理局は支社長あたりともっと適切な打ち合わせをする、こういう手段が講じられるべきじゃないか。そうすれば、今言ったように、台風があしたくるという前の晩に押しかけてくるというようなこともないんじゃないかという考え方です。そういう際に、駅長の力ではさばき切れないような問題が出てくると思います。駅長といっても、実際に駅長がいない場合には助役がかわるのですから、駅長がいない間の責任者の仕事としてはオーバーする場合が多分ある

この論争に入る前に鉄監局長にお伺いしますが、実は私は、国鉄、私鉄、それからまたあとからいろいろそういう動きもはっきりありますので、タクシー料金の値上げだとか、それからトラック輸送、いわゆる小型運送の値上げだとか、こういうものは至るところでそういう気配があります、いわゆるそういう交通あるいは運送の賃率というものについて、タクシーだとかトラックだとかいうものについては、これは算出は比較的簡単にやれると思いますが、先般国鉄運賃のときにもお伺いしましたが、国鉄、私鉄、こういう運輸の賃率は、その後、賃率決定の方法について何か検討になったことがあるでしょうか。

それだけですか。私が聞いているのは、それだけじゃなしに、賃率を決定するということについては、いろいろな複雑な条件がある、こういう話も先般聞きました。ですから、賃率を決定する際に、高いとか安いとか、いやどうだとかこうだとかというふうな論議をしなくても、すぱっとわかるような方法というものの検討は、新たにされておるかおらないか、こういう意味です。国鉄運賃の賃率の決定のときにも、いわゆる賃率決定の基礎資料ということは聞きました。ところが、あれをもってずばりそうしたものの値段をきめるように、この賃率が正しいという結論にはなりかねるいろいろな要素がそこに入ってくる、こういうことでありましたし、私もその通り思っている。ですから、今賃率を改定する際

それは全く反対なのです。一般に簡単にわかりやすいといえば、戦前これだけだったものが今はこれだけですから、もっと上げてもらわなければいけませんという、この理屈が一番簡単だと思うのです。ところが、これでは通用しないじゃないですかと私は言っている。そうでしょう、戦前たとえば七銭しておった賃率が、今日でまだ十二、三円です。これでは物価の倍率が三百倍、五百倍というふうになっているときにあまり安過ぎるという、これは一番人口に膾炙しやすい、説明しやすい理由なんです。ところがそれでは理由にはならぬじゃありませんかということを私は言っている。もっとほかに一般にもわからせ、それから検討する際にも専門家でなくても大体わかり得るような、そういう賃率の算定方