肥田次郎

私がお伺いしたのは、いわゆる技術提携ということと新しい技術の導入ということと関連をして、その発電機の大型化というものをことさらに特定の地域にやらなければならぬような、そういう追い込まれた状態にあるのじゃないかという話をちょいちょい聞くもんですから、参考のために伺いました。 　そこで、私はひとつ最終的な問題としてお伺いしておきたいのですが、堺の発電所の施設の関係は、大体間もなく百万キロは発電するようになりますね。これはとりあえず百五十万キロで一時ストップということになりますか。それともう一つ、隣接してゼネラル石油というのが製油開始を去年の秋でしたか春ごろでしたかやりましたが、このゼネラル石油の施設の容量というものはどういうふうになり

これは藤波さんと畑が違いますが、これはどなたに尋ねたらいいのですか。

そこで先般、四月十二日に各参考人が見えていろいろ公述をされた中で、三重県の特殊な事情にあることは私も肯定いたしますが、三重県立大学の吉田教授が話をされた中で、簡単に集約すると、こういうことが載っておるのです。これは確かにお医者さん、いわゆる学者は学者の立場、こういうことで言われたと思うのですが、「今日産業公害の中心問題になっております亜硫酸ガスの問題は、すでに数年前われわれが石炭から石油へのいわゆるエネルギー転換を行なうときにある意味では予期されておった問題でございます。さらにもう一つは、このような石油の大量使用ということは、効率の高い近代的な大容量施設で行なわれる場合が多いので、したがってそういうような施設では結局一つの施設から十

もう一つ答えが残っておるのです。これは厚生省でも——私、表現は政府という表現ですから、これは進藤次官にでもお願いしたいと思うのですが、先ほどの堺の発電所の百五十メートル煙突というこのことは、私も現地の説明を少し聞き違えておったかという気がするのです。聞き違えておったとすれば、これは実はなお問題があるし、私は責任も感じるのです。あの当時まだ二基、たしか五十万キロ、去年の夏でしたか、できたかできないかの時分だった。これは百八十メートルだ、こういうふうに言ったものだから、百八十メートルだということになれば、いわゆる二百メートルの逆転層を突き抜けて、とにかくその程度ならば相当希薄になるだろう、拡散されるだろう、こういうふうに理解の前提があっ

一応これで私も質問を終わりますが、橋本さん、私が測定装置という単純な表現をしたのは、あなたがあとで言われたように、都道府県知事に実施さすということだけでは、予算化の問題があって、至るところでこの問題が生じておるようだから、したがって、このところと場所、そういうものを指定して、直接やれるような施設をやってもらう必要があるのじゃないか、こういうことを含めて私は言ったつもりで、私の表現も不十分でしたが、したがって、いまそういう点について不十分な点があるのなら、あとでまた私も研究をして、それを具体化すような意見を出してみたいと思います。 　発電所の問題は一応そういうことで、とりあえず四十三年までに脱硫あるいは亜硫酸ガスの排除装置というもの

私は先般、発電計画と、それから東京周辺、その他伊勢湾の周辺、さらに大阪湾周辺、こういうふうに資料の提出を要求しておきました。ここに資料をもらっておりますが、何か説明をつけ加えられる点があれば、まず簡単に必要な個所だけ説明をしてもらいたいと思います。

ちょっとこの資料の内容でお伺いしますが、「火力発電所出力一覧」というやつですね。これは下のほうに書いてあるように、電源開発調整審議会の議を経たもののみをここに記されておりますね。そうすると、審議中のものというのがあるはずですね、申請中のものがありますね。それの概要を、ことばの上でけっこうですからちょっと知らしてもらいたいのと、それから、これはこまかいことですが、関西電力の中に五十、計五十と書いてあるのは重油だけで、石炭はここには書いてありませんね。そこで戎島にいま五万キロくらいの石炭発電所がありますよ、ないですか、いまは。こまかいことだから、わからなければわからないでいいけれども……。

そういうことならいいです。あれはもう廃止したのですか。

いま発電しておるものは三基ですよ。それから四基目の分ができて、これは煙突の塗装も終わりましたよ。そうすると百万キロはもう間もなく発電できるのではないですか。

そうすると、ここは当初の計画どおり二百万キロワットの設備をつくるということですね。

それじゃ、もう一つの資料のほうでちょっとお伺いしますが、東京電力の管内全域が約八百十万キロワット、これは十八時の尖頭時ですね。そこで先ほどあなたの言われたのは、発電施設がこれこれあるから大体これでとんとんだというように言われたのですが、それはピークとなにとの関係ですか、あとでもう一度聞きますが、しかしこの東京電力管内の全域の使用量のピークが約八百十万キロですね。そうすると、東京周辺ということとはまた違ってくる、そういうことになるでしょう。そこでお伺いしたいのは、東電管内の発電施設、これは水火力まぜて結局どういう数字になりますか。

そうすると、将来の東京周辺の——私が東京周辺ということばを使いますのは、いわゆる千葉、京浜地域、こういうふうに理解してもらったらいいのですが、この地域で将来の使用電力量というものと、それから工場の施設というものとの関連は、これは通産省の中川さんいますね。こういう関係はもう計算ができているのでしょうか。そういうことでお伺いするのですが、実はこれはどういうふうになりますか。たとえば東京湾周辺にいわゆる重油発電所が集中されて、ここで発電をして、そしてそれだけで今度は全需要ということになってくると、これは余ってきますね。そういう際の電力需給計画というものを、いまこれはわからなかったらいいですから。これは本来東電の関係からきちっとした資料をも

私が言っていることも、あなたの言っていることとそうたいした変わりはないのですよ。私が一番問題として取り上げているのは、たとえば東京湾周辺の火力発電所の数は幾らあるのですか、十ぐらいありますね。この分散を、なぜ一カ所に限って二百万キロ、三百万キロにする必要があるのかということを、その問題点だけを私は取り上げている。中川次長の言っていることも、私は変わりはないと思うような気がするけれども、あなたの話の中には何か私の考えとは大きな相違がある。需要と供給の関係で、それのみで発電施設をつくるということになると、これは経済コストが中心になってしまうから、だからこの間の東電の常務が来てしゃべっておったように、三百万キロも、もっと必要なことを言う。

もう少し中川さん、あなたに聞きますが、私の言っておるのは、二つのたてまえでものを言っておるのです。一カ所に巨大な発電容量を持つような施設をつくるということは、あなたの言い分を聞いておると、経済価値が大きければ大きいほど高まるような言い方をしておる。じゃ、この百五十万キロと三百万キロ、五百万キロでどれだけのなにがありますか。これをひとつ説明してください。どれだけコスト安になるか。

そんな飛躍した、しかも抽象的な議論じゃなしに、私が言っておるのは百五十万キロ程度という限度、これを一つの中心にして議論を進めておるわけです。よろしいか、いまの二十万キロワットの発電機が将来四十万キロあるいは五十万キロになるかもわからない。その一基の発電のコストというものと、それからこれを十基あるいは十五基も寄せた場合の発電コストが、どういう関係でそんなに議論をしなければならぬほど安くなるのか、それを具体的に数字で示してくれと言っておる。たとえば二十五万キロを百五十万キロにするために六基据えるのと、それから三百万キロにするために十二基据えるのと、一体どれだけのコストの差が出てくるのか。要するに、これは公害を無視して、公害の関係はないと

これはひとつあなたにお願いしておきます。それは、おそらく審議会のほうに一つの計画と審議の基準のようなものがあると思います。あなた方二人とも答えが抽象的です。私が言っているのは、発電機だけの問題でなしに、大容量になれば、もちろん大容量になるほどコストが安くなる。しかし、冷却水だとか何とかいうそういう施設の問題などは、必ずしも一カ所に集中しなければならぬということはない。だから、それの基準というものは、私は私なりに一つの基準というものを胸に描いているわけなんです。あなた方の話を聞いておると、将来三百万が五百万にもふえるぞというような、そういう印象を受けてならないのです。一カ所におけるところの発電施設というものが常識的にどうなるかわかりか

藤波さん、重ねてあなたにできたらひとつお願いしますが、私のほうは私のほうで研究してみます。そのコストを研究してみますから、あなたのほうでひとつなにしたものを見せていただきたいと思います。 　それから中川さんにも聞いておいてもらわなければならぬのは、あなたも産業公害に顔を出した因縁からひとつ聞いておいてください。これは今度は厚生省の環境衛生局長が留守ですから、橋本さんに聞いておいてもらわなければならぬのですが、大気汚染の定義というものを厚生省はどういうふうに定義づけられておるかということです。そこで、これはＷＨＯの出しておる大気汚染というものの定義ですが、「大気汚染とは、戸外の大気の中に人工的に持ち込まれた汚染物質があって、その量、

そうすると、平均して二・五％の計算で間違いないということになりますか。

先ほど私が言ったこれは、あなたのほうでひとつなにしてくれますね。 　それから、これはどなたか質問されておったら、私はまた議事録を見ることにしますが、厚生省環境衛生局から出された資料がありますね。「東京都内三カ所の大気汚染測定網測定結果の概要」という中に出ていますいわゆる数字ですが、亜硫酸ガスが一九六四年の平均は六・九ＰＰＨＭ、それから一九六五年の平均は五・七ＰＰＨＭだ、こういうふうに各それぞれの実験の数字が出ていますね。こういうふうに数字を出されて、それからそのあとのことですが、あとのことでどういうふうになさっておるのか。たとえば亜硫酸ガスの項については、亜硫酸ガスの発生源というようなものについて分類をして調査をされておるのかどう

汚染源の調査ですが、これはいまあなたが言われるように、国が直接はできないからそういう面もあると思うのです。自治体は完全にそれに協力できる体制にありますか。