肥田次郎

そこのいまおっしゃっているところは、まん中に例のお寺がありまして、そのお寺の天井に坊さんの殺された血がついているというような、こういう因縁のある寺ですが、この地図でいくと、これになるのですか。そして、放された二十一万坪というのはどこになりますか。 　　〔文書を示す〕

いま効率を言われましたが、しかし効率を言われても、これだけのいま現在あるところの土地の比率から見て、二十一万坪というのは多いですよ。実際にもあなたのほうの数字をきのうちょっと聞いたら、十六万坪余りということになっていますが、それでも多いですよ。それでもそんな土地を放すのなら——私は放したことを言うのじゃないのですよ。もっとほしいと言われるのなら、なぜその土地を放されるのかということを聞いているわけです。

いやいや、それはあなたのほうの考え方なんで、先ほどから私が聞いているのは、現在の七十七万坪では足りないんだ、もっとほしいんだと言われておるのですよ。ほしいんだと言われておるのに、三十八年と三十七年に公団の総裁が言っているのです。これは間違っていたら記録が間違っている。公団の総裁がよく知らないで言っていることになりますが、いずれにしても、それはたいして問題じゃないのです。ただ、現実に三十七年度と三十八年度に公団の総裁の言うのでは、防衛庁の演習場を二十一万坪買いました、こう言っている。あなたのほうの数字では、それが十六万坪になり十万坪になったとしても。だから、ほしいと言われる意思と、実際に放しているというその行動とが合わないじゃありませ

これは議論になるようですからやめておきます。効率の面で、あなたのほうで専門的に一つ一つこの実例を示して言われれば、これは一応納得しますが、しかし、ただ単に効率、効率というだけでは、使途の内容が明らかにならないのですから、平面の土地がほしいんだ、こういわれる効率と、それから演習場として最も必要なというのは、起伏のある土地のほうが演習場は効果があるのです。使用価値というものがあるのです。だから、そういう面の効率というものはおのずから異なるものなんで、これは議論になるからやめます。 　そこで、この問題に締めくくりをつける意味で、実は大蔵大臣にお伺いをするのですが、大阪府の府会議長が二代にわたって陳情書を出しております、この地域をぜひ払い

それはこれくらいにいたしまして、その次に、これは済んだことなんですが、これも建設大臣にお伺いしてもどうしてもすっきりしなかったと申しますか、そのままになりましたので、お伺いしておきたいと思うのです。 　先ほどちょっとお話しになりました、防衛庁所管の土地を五万五千坪は最初に坪当たり四千百七十円で買った。それからそののち十五万五千坪は五千九十円で買った。この相場が、実は大阪の公団支所では、こんなものは高過ぎる、これはもう坪千円くらいが相場なんですと言っておるのですが、それが実際には平均すると、これは算術平均ですが、坪当たり四千八百何がしかになり、一方では民間の所有地、民間の山林原野、それから農地も含めての所有地を、いろいろな買い方をし

話をされればそういうことになると思うのですが、やはり、これは何ぼ説明してやっても、二つとも疑問は一般住民から抜けないのです。たとえば土地の評価というものは、一般の人々は、砂れき層の何を植えたって育ちそうもないような、いわゆる普通にほっておけばこれは荒蕪地なんです。そういうところの土地、なるほど住宅を建てるという場合のことをいろいろやると、これはほかの土地よりか土盛りも要らないし、排水もいいしというようなことに考えて基準というものが出てくるかもわかりません。 　　〔登坂主査代理退席、主査着席〕 しかし、現実にそういうふうに片一方では千円、二千円、四千円、こう買いあさられて放しておるのです。そして、住宅公団が最後に手を伸ばした防衛庁

そういうことから私は建設大臣にいろいろ聞きましたところ、住宅政策も十分にいかないような懸念がたくさんある。つまるところ、これは、やはり大蔵省がしぶくて金が出せない、こういうことでした。そこで、私はここに来るまで考えておったことは、そういうふうに大蔵省のほうで金が出せないのなら、これは少々無理をしても、現実に放した先例があるのですから、演習場を少々放してもらったっていいじゃないか。いわゆる現物出資を拡大してもらって、金を出せないのなら、現物出資でこの問題を手助けしてもらえる道があるんじゃないか、こう思ったのですが、これはあまり希望の持てないことになりましたが、しかし、代地があるということが条件ならば、私らも文句なしに信太山駐とん部隊に

私の話の内容が少し足りなかったので、誤解されたと思うのですが、私は、具体的にこういうことを言っているのです。公団やあるいは公共団体が住宅開発をやる際に土地を買いますね、これは買うのです。買い取って、そうして、買い取ったものを個々に二万円だ、三万円だというような形で切り売りしないで、これは、その公団あるいは公共団体がつくったところの団地といいますか、その所有は当然公共団体その他にありますね。こういう形のものにする、所有権がそこになる。したがって、これを国有という形式をとるのがいまできないのならば、そういう形で暫定的にやって、最終的には、そういうふうな公団あるいは公共団体でつくる団地の土地の所有権というものは、これは公のものなんだ、個々

時間も過ぎましたので、これで終わりますが、やはり私が冒頭に申し上げましたように、昭和四十五年度までに一世帯一住宅だ、こういうことになってまいりましても、実際にこの数字を拾ってみると、どうしても一千万戸建てなければならぬ、こういうことになります。一千万戸の家といえば、これから後の価格は幾らになるか知りませんが、かりに一戸二百万としても二十兆ですか、そういうことになる。これは容易なことじゃないのです。ですから、ひとつそういう方法についても検討してもらわなければ、土地の収用という関係で実際に宅地開発というものとのいろんな矛盾がますます深くなってくるのじゃないか、こういうことを考えましたので、一つのアイデアとして御検討願いたいと思うわけです

時間が非常に窮屈なようでありますので、問題を限って質問いたしたいと思いますが、建設省、それから政府も同じような意見で、昭和四十五年度までに一世帯一住宅、こういう考え方が常に明らかにされています。したがって、一世帯一住宅と申しますると、これは相当な予算が必要であると同時に、この長期計画というものの中でこれを具体的に進めていかなければ、なかなかこれは実現不可能だ、こういうふうに思うわけですが、実際に一世帯一住宅というこの住宅対策の中で、建設省で考えておられる予算の具体的な組み方について説明を聞きたいと思います。

まあ今日まで政府が建てた、あるいは民間で建てられた戸数というものは、大体数字も出ておりますから、それは承知しております。 　さらにお伺いしたいのは、この住宅対策の中で、当面必要な住宅、これはどのくらいな数字を実際に考えておられるか。あなたのほうで考えておられる数字とわれわれのほうの数字に相違がなければ、それでいいわけですが、これが一つです。それからもう一つは、災害あるいは古くなって倒壊する住宅の数、これはどのくらいな数字を読んでおられるか。それから、年間人口増に伴うところの住宅の必要数が年々増大していきますが、それらの数字というものはどういうふうに考えておられるか。結局この三つの数字と、それから考えておられるところの、四十五年度ま

計画ですから、それは当然数字は合ってくると思います。これは皮肉じゃなしに……。ところが、現実にはそれがなかなかそうはいきませんね。ですから、住宅対策として、こういう数字が、政府の、建設省当局の責任のある数字として発表されると、これに対して国民は大きな信頼をするわけです。実際に家ができるできないということは別にして、とにかくそれぞれの計画の中で、四十五年度までには一世帯一住宅にはいれるのだ、こういうことになってくると、これは必ず実現しなければ、この責任が果たされないと思うので、これは将来のことにもなりますが、いまここで、私はこのことを強くどうこうという考え方は持っておりませんが、具体的に、これが民間に依存するのではなしに、政府自力の計

実は、三十分というように時間を制限されますと、もう問題の要点しか質問できないわけなんですが、そういう意味で、省略をして、次の質問に移りたいと思います。 　いまおっしゃったように、とにかく一千万戸の住宅をつくろうということに対しては、土地の取得が必要であるし、土地の取得については、土地の選定ということも先決問題になります。この土地の取得がなかなかむずかしいと思うのですが、それはさておきまして、こういう問題について、建設当局ではどういうふうにお考えになっておるか。要点をしぼってお伺いしますが、三十八年に新住宅市街地開発法ができました。それでこの住宅開発というものは、地方の公共団体その他でさらに拍車をかけたことは事実であります。ところが

私が前段に申し上げたいろいろ起こる問題を、大臣、地方まかせでは私はだめだと思うのです。これは地方まかせじゃ片づかないから、地方でますますその弊害がはなはだしくなってくるから、私はこうして直接大臣に申し上げておるのでありまして、地方まかせで片づくような問題なら、これは一時期を過ぎれば必ず解決される問題だと思っております。しかし、こういう問題はますますはなはだしくなっていく。それで、これを特に私は申し上げたわけです。 　これも、時間がありませんので省略いたしますが、いま大臣がおっしゃった基準価格なんですが、これは私、いろいろ他の人にも話を持ちかけてみたのですが、やはりその程度しか話が出ません。話が進みません。そこで私は一つふしぎに思う

その点では、大臣、やはり私は本質的にものの考え方が少し違っておるように思うのです。まず、一つの例を取り上げてみても、今日農地解放以後いろいろな形に変化はしておりますが、そういうことを一つ一つなにすると、また時間がかかるから省略をいたしますが、持っておる土地を売ってしまえば、どこかに新しく農地を求めていく以外に農地はないのです。この点では、いわゆる漁業権と同じ性格のものでございます。ですから、売買価格の中にはっきり含まれておるのだ、こういうことなら、これでそれは一つの理屈が立つと思います。けれども、それではなしに、大体平均してその土地の価格というものは、そういう点についてはあまり差別をつけてありません、実際にいろいろな実例を見ても、差

その離作補償というものが出ておるとこは、これは知っております。私が言っておるのは、明確にそういうものと土地価格というものとの区分が必要であろうということが一つ、それから農耕地を買収する場合にいつも基準になるのは、いわゆる一反歩幾らだという査定基準というものが論議をされておるようですけれども、私はここに本質的な誤りがあると思う。これを改める必要があるのじゃないか、私が言っているのはこういうことなんです。ですから、土地の価格にそういうふうな格差をつけておるということは、単にいままでの習慣的に、農地を保護するために農地の価格は上げられない、こういうことで押えてきたのであります。実際には新しく入手をしようという場合には、そんなものじゃないの

いま大臣は数字だけのことをお答えになりましたが、ここは私が子供のときからよく遊んだところですから、地形の点もよくわかっています。私いま申し上げたのは、昨年の四月に決算委員会で住宅公団の総裁の狭間さんが答弁されておる議事録を見て、私は言っておる。ですから、もしいま大臣の言われた数字と私がいま言ったことが違うのなら、昨年の議事録が誤っておるか、それから後の大臣への報告が誤って来ておるか、そのいずれかだと思うのですが、しかし、これはいいと思うのです。 　私お伺いしたいのは、先ほどから言っておるように、信太山の演習場という国有地が、その公団総裁の報告によると、二十一万坪で、坪当たりの平均が四千八百四十九円になる。こういう土地の買い方を一方

大臣が、これはあとで、なにでもけっこうなんですが、私は素朴な気持ちで住民の感情も含めてお伺いしておるのは、本質的には、問題はここにあるのです。国の土地が、住宅公団が住宅用地として買う場合に、民間の土地より高いという道理はないじゃないですか、こういうことなんです。少々の条件はあるとしても、本来演習地という、演習場という国有地が、民間が買い上げる土地よりも高いという道理はないじゃないか。もしここで言うことなら、私は時間をいただければ、その土地の周辺のいろんな転売をされて——光明池の団地については、五つの建設会社いわゆる土地会社がこれを転売して、そうして最終的に住宅公団が六番手で、五つの会社の手で転売されて、そして六つ目の段階で住宅公団に

私、なにはあとにします。しかし、大臣、それはそういう論理もありますよ。私は決してその論理を否定するわけではないのです。その開拓農民とのどうこうというのは、これは公団の総裁は答弁しておるのですからね。防衛庁の信太山の演習場を買いました、こう言っておるのですから。これはそういう点ではなお内容を調べる必要があると思いますが、それはともかくとして、大臣がいま単純に純理論的に言われた、買うものは相場で買うのがあたりまえなんだ、それはそのとおりだと思います。けれども、私が言っておるのは、全くそれとあべこべに国が持っておる、いわゆる国有財産というものが、しかも、これは軍隊の演習場であった、その土地が、これは、本来なら住宅公団にただで供与してもいい

総裁の答弁には、いま私は、ここに記録を持ってきておりませんが、たしか二十一万坪に対して十三億幾らか支払いましたと書いてありますよ。それは誤りでですか。