きょうは公団を呼んでおるわけではないのでありますから——決算委員会で公団の総裁が答弁しておるのですよ。記録を読んでください。それから後にどういうふうに変わったか、これは知りません。けれども建設委員会と決算委員会で同じことを挾間公団総裁は言っておるのです。ですから私はそのほうへ信を置いておる。 それでは、少し時間を食うてまことに恐縮ですが、最後にひとつ大臣にお伺いしておきたいのです。信太山の演習場というものが、私の聞くところでは、大体百万坪ぐらいと思いますが、いろいろな地区に分けてあると思います。実際に演習に使用しているところ、実際にはその中に村落もありますし、それからいろいろな官公庁の使用している個所もある。全面的にこれは使用さ
特に、この住宅問題とからみ合わせて、まあ私あまりこまかく申し上げませんが、この大阪府が計画しておるのは、いま住宅公団が六十万坪の光明池団地、これ以外に約三百七十五万坪、大体最初の考え方は八百万坪というような考え方を持っておったようですが、これに対して三百七十五万坪で五万戸の住宅を建てる。したがって、一躍その地域に二十万近い人口がふえるわけです。それが信太山の演習場の周辺にできるわけです。どうしたって、これはいろいろな意味から、この地域、この演習場というものは周囲が市街と住宅に取り囲まれてしまう、こういう条件のところですから、ひとつ一段と力を入れていただきたい、こう思います。
私はこの前航空局関係の汚職については、ある程度の意見を申し上げたので省略をいたします。で、本日は、この前あまり触れなかった国鉄の大阪工事局の汚職について、大体性格は似たような形になっておるのですが、二、三今後の問題もありますので、質問をしたいと思います。 本来この汚職がどういう階層で行なわれておるか、いわゆる相手方が贈賄し、それから関係者が収賄するという、この関係を見てみますと、あまり下級職にはないのであります。たとえば線路工手だとか、列車の運転士だとか、こういうところに汚職はないのでございまして、それぞれその立場を利用できる、相手に利益を与えられるような、そういう層に限られておる、こういうふうに考えまするので、その点について今
おっしゃられるように、たとえば国鉄法の二十九条、三十条、三十一条、それから罰則の五十五条、こういうところで処置を講じられたと思うのですが、もう一つお伺いしたいのは、これはこの前航空局の汚職について取り上げたときと同じことの内容を、ここでも実はお聞きしたいのです。国鉄当局として、こういう収賄事件で逮捕されるというような問題が起きたときに、いままで同じ報告を聞いておったわけです。取り調べをまって処置をしたい、こういう報告を聞きました。もちろんこの取り調べをまって処置をするというのは、手続としては当然そのとおりだと思うのですが、ある程度検察庁あるいは警察段階で取り調べが進められておる間の国鉄としてのこの当事者に対する扱い方というもの、実は
私は、それでは最後に一つ要望しておきたいのですが、たとえば三十一条には「職務上の義務に違反し、」という第二号があります。ですから、私はものごとを責めるというのじゃなしに、こういうことがあった場合には、三十一条の第二号の職務上の義務に違反するという、これは私は大いに国鉄当局としてこの条項を生かす必要があるだろうと思うのですよ。実際に片一方で捜査が行なわれている、あるいは検察陣のいろいろな取り調べが行なわれているときに不可能なことだと思いますけれども、職務上の義務に違反をしておるかどうかということは、これは平常においても比較的やりやすいことだと思うのです。ですから、違反を前提とするのじゃなしに、忠実に職務を履行しておるかどうか、義務を果
先般私がこの委員会で質問いたしました事項に関連してでありますが、御承知の国鉄の大阪工事局におけるところの汚職問題であります。これはいま準備しておったわけじゃありませんから、この事後処置について、詳細といいますか、ささいなことを大臣にお伺いしようというのではありませんので、その措置について伺いたいと思うことが一つあります。 それはあの新聞発表を見てまいりますと、私が五日の委員会において質問をいたしましたそれ以後において、大阪工事局とそれから鉄建建設の会社との間におけるところの汚職に関連をして、引き続いて逮捕された者が四、五名あるようであります。そしてつい先般には前大阪工事局の局長、これが現在、東京におったそうですが、それも召喚をさ
そのとおりです。私は、いま内容のこまかい報告を求めておるのじゃないのです。新聞の書き方を見ると、たとえば国鉄にはそういう渉外費とかなんとかあまりない。それは要るのだという。要るからしかたがないから工事局次長が鉄建建設の会社に対して金をよこせといって、そしてその金を出さしておる、こういう書き方をしておるんです。だから、そういう国鉄の経営のやり方そのものが正しいとは思えない。それから、もちろん金がないからおまえのほうから何とか少し融通をしろというやり方もよくない。言われたからといって、また出す必要もない。そういう関係を明らかにする必要がある。したがって、大臣としてそういう問題の取り扱いについて、国鉄に対して十分な措置を講じていただきたい
ことしに入りましてから、われわれが最もいやがっておる汚職という問題が各方面でいろいろと出てまいりました。運輸省関係ではこういうことがないように、いままでも、時々起こったところの汚職問題を取り上げて、これらを戒めてきたのでありますが、残念ながら、ことしに入って、いま申しましたように航空局関係と国鉄関係、この二つの方面から汚職で逮捕されたという事実が、新聞に発表されました。 そこで、まずお伺いしたいのは、航空局関係につきまして一月二十七日の新聞を見てみますと、物品係長の福田行雄、それから補佐官の竹本安夫、通信器材係徳田泰親、この三名が収賄で逮捕された、こういうふうにいわれておるのであります。航空局として、この事実についてどういうふう
大臣は何か御用があるようですので、大臣にちょっとお伺いしておきたいのですが、この収賄汚職という問題は、これは公務員が最も恥ずべき行為、こういうことで今日まで取り扱われてきたと思います。特に日本人の感覚からしても、汚職という問題、これは一番恥ずかしい行為だ、こう思っているのです。ところが新聞をいつもにぎわしておるのは、汚職行為——公務員の汚職行為、こういうことになっております。けさも、ちょっと新聞を見ましたところ、こういうことを書いてありました。東京都における高速道路の公団の汚職について、課長以下が嘆願書を署名して出しておる。こういうことが載っておりました。本来、汚職について、いわゆる管理職にある者が音頭をとって、そうして汚職について
もう一つばかりお伺いしたいのですが、私は、ちょっといろんなことを聞きます。それは、それぞれの立場にあるものに対して、この一般業界からの誘惑が非常に激しくやられるだろう、こういうことも二、三の話も聞いております。それからもう一つ問題になるのは、この公務員が汚職をして、そして結局、行政上の処分を受ける。当然、公務員としての地位も剥奪される。そのあとが問題になるのですね。われわれが聞く話によりますと、結局、いろんな関係があるからそういうことになるのでしょうが、そうして刑事処分を受け、公務員としての地位も剥奪されたその人が、ちゃんとりっぱに贈賄者側の関係会社に拾われていくんです。ここに問題があると思うのであります。もし汚職をすれば、公務員と
先ほどのことについては、それは確かに行政処分を受け、そうして職を追われる。そのあとの、ということになると、これはなかなか問題があると思います。職がなければ一体その人間はどこへ行くのか、こういう問題が起こってきますから、その点は問題はないのです。ただ、そういうような因縁がもとになって、刑をつとめ、職を追われても、そこにつとめられるような、そこの会社が受け入れるような因果関係というものが残存している限り、こういう汚職問題というものは尽きないと私は思うのです。誘惑と、それからあとが保障されるのですから、汚職という行為があとを断つはずがないのです。それが問題だと思うのです。 それから職員に対する立場を意識さすということはいろいろ方法があ
それでは引き続いて航空局長にお伺いするのですが、いま一番問題になるのは、自分の役職を利用するということにあると思うのです。この福田行雄という人は、全国の空港に配備する消防車、ガソリン補給車などの購入で検査の権限を悪用して便宜をはかっていた、こういうことになっていますし、それから竹本安夫というのは、福田行雄の上司であった、こういうことになっております。それから通信器材係の徳田泰親というのは、購入器材の種類や、その機械を大体どれくらいで購入するはずだという予定価格、こういうものをこっそり知らせて甘い汁を吸っておったというふうに書かれておるのですが、これはそれぞれ自分の役職を最大限に利用してこっそり自分だけうまいことをやっておった、こうい
航空局長、私は、実はそういうことはどうでもいいのです。問題になるのは、この委員会でもたびたび取り上げられたのですが、空港の消防車は配備されていますね。ところが、空港の消防車を動かす要員というものがいつも十分ではない、こういうことは久保委員からたびたび指摘せられたところなのです。たまたまこの福田その他の連中がこの器材の購入をやっておる、検査もやっておる、こういうことになると、心配になってくるのは、たとえば一つの例を消防車にとってみると、化学消防車を購入した、その検査はこの汚職に関係する連中がやっておった。そしてその配備されたところの消防車というものは、実際にいざということになると、動かす要員も不足というような実情だ、こういうことになっ
この汚職に関係している人が検査をしているのでしょう。それが機械ですから一時的には検査をパスするでしょう。ところが、機械に所定の耐久力があるのかどうか、こういう点が心配だということを私は言っているのです。これはいいですから、ひとつあとで、そういうおそれのありそうな器材については、いつでも使えるのかどうかということの点検の必要があるのじゃないか、こう思いますから、この点は私のほうから注意をいたしておきます。機械のことですから、そういう経路をとって入ってきた機械が満足な機械であるかどうかということに不安感を持ちますから、したがって、いつでも常時使えるという機能を維持できるものかどうかという点については、一応再点検される必要があるだろうと思
まあそれで私も納得がいきましたが、やはり局長、三通りくらいあるのですね、こういう事件が起きると。それはやはり上司として自分の管内に不正事件が起こるということは、これを恥ずるのあまり、協力という態度までいかないで、なるべくこれは大きくならなければいいというような親心というのですか、こういう気持ちがあって、結局それは当局の取り調べに対して非常に消極的で、何もなくてああよかったなということもある、こういうこともあります。これは結果的には、こういう不正事件を黙認ではなしに、容認するようなことになりますね。これは重大な問題ですから、こういう誤りのないように心配をしたのです。 それからもう一つは、こういうことがあります。警察の取り調べという
だいぶ時間が過ぎておりますから、いろいろと要員問題で聞きたいことは省略いたしまして、間接にはこの問題に関連するのですが、緊急に確認をしておきたいので、ひとつ質問をしたいと思います。 それは、いま国鉄のほうで新幹線に、正しくは立席承知というのですか、承認というのですか、私はよく確認をしていなかったのですが、先般私と友人五名ほどで乗ったことがあるのですが、そういう切符で乗りました。この料金のことについても、はっきり確認をしてないのですが、この立席承知というか、承認というのですか、これはどういう料金制度で販売をしておるのですか。
それはなかなかアイデアはいいのです。確かにそういう利用者の要望にこたえるということになろうと思うのですが、しかし立ち席を承知するということで通常料金を取って特別列車に乗せるという、このいわゆる切符発売の根拠と、それからそれによって生ずるところのいろいろな問題について、どういうふうに理解しておられますか。これは鉄監局長のほうからも、それから国鉄当局のほうからもひとつ聞かしておいてもらいたいと思います。
それではお伺いしますが、国鉄で考えておるところの特別列車の料金というものは、これは何ですか。あなたのほうで自由なそういう解釈で、それでいわゆる料金決定というものと何らそごを来たさない、こういうふうに考えておるわけですか。
ごく例外的な措置と言われるなら、これはわかるのですが、これは一つの例をとってみても、私が先般友人五名と一緒に乗った場合にも、あれは朝の九時半ごろでしたか、新幹線の「こだま」でした。あのとき何名乗り込んだか知らないけれども、いわゆる通路に一ぱいになるくらい、いわゆる立席者が乗っているわけです。これは私は少なくとも常識の範囲をこえたものだろうと思うのです。こういう形で切符を発売した場合に、そのよって起こるところのいろいろな事象というものに対して考えられたことがありますか。私はこれはいまここであまり議論をしようというふうには考えていないので、もしそういうことなら、あとでまたあらためてやり直しますけれども、実際に私が感じたことは、通路でじゃ
それで、十分検討されると思うのですが、私はこのことはよく研究してもらいたいと思うのですよ。よろしいですか、国鉄のほうで余裕があれば乗せてもいいということ、これは経営者としての親切心と、それからもう一つはいわゆる利得の面と、これは二道です。しかし、原則というものがありますよ。指定席列車というものは――私は人からよくこういう話を聞くのです。この列車は指定席だから乗ってもらっては困りますといって車掌から突きおろされましたという人があるのです。この処置がいいか悪いか別ですよ。しかし、この列車は特殊列車で、座席指定列車だという場合には、乗っておる人々は、もう座席にすわって乗る者以外にはない、廊下に立うておる人がないのがあたりまえだと思うのです
