舛添要一

はい。それはやったというふうに報告を受けております。

その前に検討会を開きました。あなたの意見に賛成する人が半分、そうじゃない人も半分いる。 　見て驚いたということなんだけれども、より正確に状況をどう認定するか。特記事項を書く。確かにそれは、特記事項を書くのは面倒くさい、その手間暇をどうするかの話はあります。しかしながら、麻痺としびれは違うんですよ、これは分けてやった方がいいですよというような意見があったり、要するに、自立・介助のときに寝たきりをどうするか、ただ、寝たきりはどうなんだ、食べ物にしたって、忘れたと言っただけでいいのか、しつこくおなかすいた、食べたばかりじゃないのと言ってもまたすいたと言うかというのがあって、それを正確に見たままを書いて、その上で特記事項を書きなさいと。な

それは四月十三日に検討会を開いて、要するに、三月ぐらいのものが四月に来てそこから検討しますから、常識的に考えれば、それは早くて六月、七月ぐらいになるんじゃないですか。それはしようがないですよ。それできちんと検討しましょうと。 　それから、先ほど申し上げたように、全く新しくやる方については比較の対象がないわけですから。それは、百人要介護者がいれば、百人全部違いますよ。一人として同じのはいないので、全く同じ、クローン人間じゃないけれども二人いて、新しい認定基準でこっち。ならば……（山井分科員「質問に答えてください。委員長、余り時間がないので、もういいです」と呼ぶ）それならいいですけど、質問について言うと……

ですから、区分変更の手続をおやりになればいいんですよ。

先ほど申し上げたじゃないですか。時間がかかるから、恐らく早くて六月、七月になるだろうということを申し上げた。（山井分科員「いつですか」と呼ぶ）わかりません、今やっているところですから。

ですから、新しいものが出てくるまでは、本人の御希望があって申請があればそれは変えますということを申し上げております。

前提が全然違います。そこは、私とあなたは全く意見が違う。 　だから、何度も言っているじゃないですか。百人百様、違うわけですから、新しい認定基準でやって、じゃ、逆に聞きますけれども、何割軽くなったら変えるんですか。六割ですか、七割ですか、二割ですか。新しい基準でやるというのは、前と比較のしようがないんですよ。だから、今回の認定基準でいいという方が委員の中に半分おられるわけですよ。何で変えるんだと逆に言っていますよ。ですから、今までと比べて、重くなる人だって文句はあると思いますよ、重くなる人、軽くなる人、そういう方は希望を言えばいい。 　新しい人について言うと、そこをどう変えるかということは別の問題だと思います。

先ほど来申し上げていますように、四月からの結果を一生懸命集計しても、早くて六、七月になりますということを申し上げているんです。まだわかりません、今やっているところですから。

わかりませんということを先ほど申し上げている。

市村委員、非常によくおわかりなので、尊敬いたします。 　在宅か施設か、これは、実はずっと私も悩んできた問題で、私の答えは両方だということなんですね。 　私は母親が八十のときに介護を始めて、八十七で認知症で亡くなりましたから、七年間、しかも東京と福岡、遠距離介護をやりました。これはなぜ可能であったかというと、私がいるときは在宅をする、いないで東京で仕事をしているときは施設が預かってくれる、このインターチェンジャビリティーというか、相互の交換ができたからなので、それぞれのお年寄りの状況も全部違います。家族の状況も全部違います。住んでいるところも全部違います。そこで潤沢な在宅サービスのナースステーションや何かがあれば、それは在宅という

日本で病院、英語で言うとホスピタル、これはみんな認識の中にある。だけれども、例えば有料老人ホーム、ナーシングのホームという、この概念が欧米に比べてないんですね。あなたは老後をどこで過ごしますか。病気になったら病院か、ないしは介護でも老健とか特養が思い浮かんで、自宅とは違うところで老後を送るという発想がないので、まずこれが一つだというふうに思います。 　それから、在宅か施設かというときに、もう一つ解決法が、スウェーデンを見ていてあるなと思ったのは、なぜ在宅かというと、私の母親のケースもそうでしたけれども、やはり住みなれたところに住むというのが非常に認知症にとってよくて、環境が変わると、せっかくよくなったら、またそこで変わる。だから、

それも一つの考え方だと思いますのは、ドイツなんかの例を見てみますと、参入規制がなくて株式会社が入ると、株式会社とは何ですかと定義すれば、それはプロフィット、利益を出すための組織ですから、利益が出なければ株式会社じゃないんですね、失格なんですね。それで、それがいい方向で努力をして、本当に高齢の方が喜んでいただけるような形で利益を上げる、これがベストなんだけれども、利益を上げることが最大の目的ですから、そのために逆に高齢者を虐待したり、サービスを低下させてコストを下げて悪い結果が出たということであってはいけませんので、ＮＰＯというのも一つの考え方であろうかと思います。 　一方、介護事業者、これの中に今株式会社が参入しています。問題があ

いかに入居者を守るかということでドイツのホーム法はできたというふうに聞いていますけれども、もう少し研究してみて、日本にとって参考になって取り入れるところができれば、それはまた検討させていただきたいと思います。

一つの制度を入れた、私は橋本龍太郎さんが生きておられるときに議論したことがあって、橋本先生、どうですか、介護保険をどういうふうに見ますかと。橋本さんも私も、実を言うと、こんなにうまくいくとは、あの当時、最初の五年ぐらいを見たときに思っていなかった。今、介護保険のことを知らない人はいない。ですから一定の定着はしたと思います。 　しかし、委員おっしゃるように、それに甘んじてはいけなくて、やはり不断の見直しということが必要ですから、先ほど山井さんと議論しましたけれども、あれは一つの認定基準の話ですけれども、もっと大きな点で、医療と介護のすみ分けをどうするんですかというような問題、それから在宅か施設かという問題、税金でやるのか保険料でやる

これは、今委員おっしゃったように、子供を預ける立場から見ればどちらでもいいので、私も認定こども園を実際に視察しました。ただ、園長さんと副園長さんがいて、それぞれ幼稚園出身と保育園出身で、言うことが違うんですね。だから、役所の縄張り意識がそのまま来ていて、一応一体化されて、相当よくなったんだけれども、なかなかやはり縄張り意識のところまで変えるのは時間がかかるなというふうに思っていますが、今、施策としてこれを進めるようにしております。

今委員おっしゃったように、介護の社会化とともに、子育ての社会化ということをやらぬといかぬと思います。 　だから、今はもうすっかり変わってもらって、保育所で教育しちゃいかぬということもありませんし、では幼稚園で保育しちゃいかぬのか、そんなこともだれが考えてもあり得ないので、両方の連携に努めて今やろうとしていますので、今後ますますその連携を強化する。だから、教育という発想とか福祉という発想、そういうことはどうでもいいのであって、受益者、国民の方に向いて仕事をすればいいのだろう、そういうふうに思っています。

今後、ますますＮＰＯに活躍してもらわないといけない場がふえると思います。データを見ても、有料老人ホームも株式会社なんかが多いのは、もともとなかったからなので、今からどんどんふえていく。保育所にしてもそうで、熱意を持って、安定的にやっていただければいいと思います。 　私はドクターヘリの普及というのを一生懸命やっていますけれども、今、沖縄の名護というところで一つ、緊急ヘリをＮＰＯがやってくださっているんですね、一生懸命寄附金を集めたりして。一度経営的に、経営的というのはコストの面で、お金が足りなくなって動かなくなった。それをみんなの寄附で今立ち上がらせているので、一つは、ＮＰＯのようなものをきちんと位置づけをするということが必要だとい

御縁あって、私もかつて亀岡を訪れたことがありまして、大変、歴史的な遺跡もあるし、すばらしいところだなと。ただ、委員御質問なさって、山間部、亀岡、水道ないんだというのを聞いてショックでして、ああ、亀岡でもそうなのかという気がしました、実を言うと。 　ただ、災害のときに、私も出動するんですけれども、私は上水道の係なんですね、厚生労働大臣というのは。上水道は厚生労働大臣の管轄なんです。だから、非常に水道は大事だ。もう当たり前のように、蛇口をひねればどこでも東京なんかでは出てくる。だけれども、そういう状況で、ちょっと調べてみますと、平成十九年度末で水道普及率が九七・四％で、しかし、三百三十二万人の方がこれがないということで、自家用の井戸な

十日にまとめた経済対策の中に、実は、水道の耐震化、これをやろうというのは予算がとれそうなんです。ただ、今の、普及していない地域に水道を普及させるという事業については、亀岡の畑野地域もそうですが、国庫補助三分の一なんですね。だから、その補助率を上げるところまでは今回スコープに入っていません。ただ、これはやはり先進国としてはきちんとやっていかないといけないので、課題としていただいて、今後何らかの財政支援ができるかどうか。 　それで、私も少し亀岡の例を調べてみましたけれども、分割するにしても、三分の一国庫補助があり、あとは市と京都府の負担があっても、やはり百二十万ぐらい一つの家庭にかかっちゃうんですね。この状況でそれは非常に重いなと思い

まず、障害者の自立を助ける、生活支援をやっていく、これは病院の場合も介護の場合も先ほどの保育の場合もそうですが、やはり現場が主導することが必要だ。霞が関の役人が亀岡市のことはわかりません。ですから、やはり亀岡市が一生懸命やってもらう。ただ、そのときの財源の負担をどうするかに尽きるんだろうと思います。 　ですから、今地方の財政も非常に厳しいところでありますので、そういう中で、今、国の事業としては、児童デイサービス事業というのをやっているんですけれども、これは、国が二分の一、市町村と都道府県であと二分の一つまり四分の一ずつ負担するということで、これを今利用していただいている。今回、さらにこれを充実するような形での自立支援法の一部を改正