総務省の担当がそこにおりますけれども、総務省がやった数字で〇・一％と出たのかな。ただ、それをそのまま掛けて五十一になりますねと言うから、はい、そうですよと言って、その数字はひとり歩きさせるような数字であるべきではないのは、五千万のうちで解明したものがあるじゃないですか。残ったものの中でやるなら、やって意義があって、あくまでそれは一つの指標ですから。 だから、長妻さんの論理を突き詰めていくと、五十一万は大きいじゃないか、だからやらないといけない、サンプル調査をやって一万しか出ない、それなら大したことないな、そういう議論に論理的になりませんか。まさにそういう言い方をこの前なさったんですよ、サンプル調査の意義はどこにあるか、こんなに大
それはもう何十年にもわたる社会保険庁の不祥事があり、そしてさまざまな、申請主義から始まる、それはもちろん社会保険庁の責任について私も追及はしておりますけれども、例えば紙台帳から磁気テープになり、そういう媒体も変わってくる。 とにかく、この問題はさまざまな要因があります。要因があるのを一つ一つ、あなた、何十年のこの問題の山を今解決しているわけじゃないですか。だから、何度もこれは、もう二年間あなたに言い続けてきた。サンプル調査をする暇と金があったら、一人でも早く救って全員やりますよ。それが私の答えです。
目的に達するためにはどういう道が一番近いか、そして、御高齢の方一人でも救うためにどうすればいいか。何度も言いますように、サンプル調査をやることがどれだけこの問題を先に進めるか、全く私は理解できない。一人一人を、一人でも多くを、今、目の前で救う、このことに全力を挙げた方がいいと思います。
今の議員の追加質問ですが、現時点では今言ったような試算は行っていないということであります。
これはそう簡単ではなくて、やはりきちんと精査して、数字をはじき出すのに二、三週間はかかるというふうに聞いております。
ちょっと細かく事務方に詰めさせますが、なるべく急がせるようにいたします。
今委員が示された自由権規約委員会の指摘がありましたけれども、具体的には、年金制度について、国として経過措置を講じていない。それは、委員御承知の、このことを理由に提訴をされた裁判において最高裁で結審したものについて、国側の主張が認められて勝訴が確定している。そういう理由で、措置を講じていない。 ただ、今、これに対しては福祉的措置を検討すべきではないかということで、谷議員や南野議員、超党派の議員連盟による議論が今も続いておりますので、その御意見も賜りながら、引き続き、政府としてどう検討するかということを考えていきたいと思っております。
先ほど最高裁の判決を引きましたが、その後も、御承知のように、二〇〇九年の二月三日には、地裁レベル、つまり京都地裁で国が勝訴をした。それから、今度、福岡では、十九年九月十八日に提訴があって、今も係属中ということでございます。 前回も御議論申し上げましたように、十四年七月の坂口試案からずっと始まった一連の動きがございます。この外国人無年金障害者に対して、立法府の方では今おっしゃったように動きがありますので、今、具体的に細かくここまでやっているということを申し上げる段階ではございませんが、今後、まさに議員の方々の検討ぐあいも含めて、よく一緒に検討したいと思っております。
その前にちょっと一つ、前の答弁で訂正させていただきたいのは、最高裁に行って国が十九年に勝訴して、その後の話ではないかということなんですが、先ほど申し上げました二十一年二月三日は、原審が京都地裁で、それに対して最高裁にて国側が勝訴ということなので、つまり、最高裁の勝訴は二〇〇九年二月三日のものがございますから、そういう意味で、ちょっと私も地裁と最高裁の整理がよくできていなくて、失礼いたしました。ですから、最高裁で結審した、特に京都地裁原審の二〇〇九年二月三日というものについては、これは最高裁の判決でございますので、そこはちょっと訂正をさせていただきます。失礼いたしました。 それから、スケジュールを組み立てる時期ではないということで
これは、委員御承知のように、どの段階で制度を導入し、制度を変えたかという制度設計上の問題もたくさんあるというふうに思います。 二十前に初診日のある障害者、これが二十になったから年金を支給できる。これは、八二年までは国籍要件が存在したので、例えば在日の方もだめでした。ただ、これは難民条約の批准との兼ね合いから、留学生、特別永住者、これは外国人、日本人を問わず、二十歳前に初診があった方については支給している。こういう法改正がなされて、しかも、この法改正が遡及効果を持たなくて、将来に向かっての効果しかないということにあるわけであります。 ですから、残念ながら、八二年一月時点で二十に達していれば、留学生であるか特別永住者であるかを問
幾つかの市町村の例をお出しになりました。やはり、現場の行政単位である市町村が一番それはそこの住民の情報を握っていると思いますので、今おっしゃったように、個人情報の保護、そういうことに抵触しない限りにおいて、これは自治体とも協力をし、また総務省とも協力をして、できるだけの調査はしたいと思います。
先ほど申しましたように、さまざまな困難な点をクリアしないといけないと思いますが、いろいろな施策を考える前提としては実態を把握することが重要なので、そういう調査は試みてみたいと思います。
ちょっと前提を抜きにはなかなかできないんですが、それはもう理想としてはそういうことで、あるにこしたことはありません。 ただ、逆になぜ生活保護という制度があるのかというと、これは、ラストリゾートというか、最後のとりで、最後のセーフティーネットであるわけなので、そうすると、やはり最低保障というのをどれぐらいの水準にするのか。そうすると、これはやはりどうしても、今は抜きにしてとおっしゃった財源の問題も出てこざるを得ない。 それは、財源が潤沢にあり、国民がオーケーであるというなら、理想は理想として、それはあるにこしたことはないということは申し上げておきたいと思います。
それも含めてさまざまな意見は出ていますけれども、何度も申し上げますように、財政検証を五年ごとに、基本的に同じフレームでやっていって検証していくということなので、所得代替率を五〇以下にしないために、あえてそういう数字のみをまとめてつくったというものではないと思っております。
どういう基準で生活保護以下というのか。それは、資産から何から総ざらえして生活保護の認定をする。片一方では、持ち家を含めて資産がある、現金の蓄えもあるかもしれない、そういう中で一定程度の年金をもらっている。そうすると、それぞれの人の生活ぶりを細かくチェックしないと、ただ単に以下とか以上とかいうことは言えないと思います。 私は、むしろ、自助、共助、公助というこの社会保障制度の原則をどう組み合わせていくかというときに、年金というのはやはり生活保護と性質が違うんだろうというふうに思っていますので、そのことを念頭に置いて最低保障機能というものを考えないと、いたずらに負担が大きくなるし、そしてまたモラルハザードというか、やはりこれは、勤労す
これはそう簡単に答えが出る問題ではなくて、ある部分だけを扶助するということはどうなのかなというふうに思います。 それは、さまざまな福祉政策の中で、例えば、今、派遣切りなんかのときに住宅支援ということを行っていますから、生活保護的な部分の住宅支援だけをそこに持ってきてやるのがいいかどうか。今言ったような例の方々はどういうふうにして救うか。これは、各自治体が現場の最前線にいますから、そういう方の意見を聞いて、ちょっと私は別の制度設計をした方がいいような感じがします。今、初めてお伺いしましたので。
セーフティーネットをきちんと多層的、重層的かつ幅広く、そして意味のあるものとして張りめぐらすということは、日本人の活力を生み、安心を持てる社会を生むということで大きな経済的効果があると思いますから、これまでの、ただ単に、負担だ、負担だ、社会保障は負担だ、そういう議論から脱却すべきであって、そのためには大きな哲学の変更が必要であって、その哲学の変更ということについて、国民の皆さんの納得を得ることができれば、それはもう二千二百億円の話も当然になくなると思っております。
事情をよく調べまして、二度とそういうことがないように対応したいと思います。
もちろん、手元にこの総務省の勧告は持っております。 問題は、それは今からきちんとやらぬといかぬと思います。 ただ、どういう理由かというのは、先ほどもちょっと申し上げたのは、もちろん職権適用をどんどんやっていけばいい。先ほど長妻委員にも私はお答えしたように、原則的にはそれは本来全部入るべきであります。ただ、そのときに、どうしても零細なところ、一部の業種において、特に法人化されていないところにおいて、そういう負担は嫌だと。従業員、それならあなたは国民年金に入りなさい、こういう形で今まで対処してきているのがこういう数になっていると思いますから、そういうことも含めて、しかし、これはきちんとやらぬといかぬということについての認識は持っ
先般官邸で行われました厚生労働省のこの改革に対する会議の結果も、例えばＰＤＣＡサイクルをちゃんと働かせろ、今の阿部委員の御指摘のように、まさにそれがなされていないということなので、こういうところは変えていかないといけないというふうに思っております。 それで、今、厚生労働省のガバナンス、これは社保庁も含めてこれを高めないといけないということで、私のもとに直属の改革推進室がありますので、この問題は早速この議題に上せて、どう対応するか、きちんとこれは答えを出したいと思いますし、その結果をまた阿部委員にお伝えをしたいというふうに思います。
