なるほどいろいろ軍憲とか官憲とかいう字を考えてみると、あるいは仲内君の言われる方が実質的には当つておるかもしらぬと思うのですが、ある意味において、飜訳をするときに特に軍とか官とかいうものを区別しで考えた意味ではなくて、向うのオーソリテイをもつておるものと話合いをするというような意味で官憲と書いたのだろうと思うのですが、形としては軍憲という文字を使うよりも、連合國官憲という方が形がいいのではないかという程度のことより深い意味はありません。
その通りであります。これも理窟から言えば、特殊財産だけを外務省に残すということが理論的にはたして筋が通るかどうか、必ずしも正当な理窟はないと思うのですが、向うの方の都合上、仕事の便宜から外務省に残しておいてもらいたいというふうな希望があつたので残したというにすぎないので、これは場合によつてはどの省がやつてもできないという仕事ではないが、主として從來從事しておつた人間の関係上、外務省に残しておく方がよかろうというふうな話合いがあつて残したわけであります。
佐々木君の御意見も私はごもつともなところがあると思います。しかし現在終戰連絡事務局というものの行つておる仕事は、各省の仕事の総合調整という程度のことをやつておるのでありまして、多少でも純粹の事務を離れた各種の事務の打合せ等は、重要なるもの、たとえば予算の関係だとか、重要な法律案の打合せその他のものはほぼ閣議の討議を経て行うことになつておるのでありますから、從來の終戰連絡事務局の扱つておつた仕事は、いわば文書の授受のごとく、あるいはごく純事務的な仕事に限られておつた状態であります。これが連絡事務局総裁を外務大臣が兼ねておろうとも、総理廳にもつていこうとも、さした不便はないというのが、過去半年にわたる私個人の経驗から結論し得るところであ
初めの御質問は、たとえば禪の言葉で言うと、隻手の声といいますか、右の手が鳴つたか左の手が鳴つたのかという御質問でありまして、これは心眼を開いて見ればそのよつて起るところおのずから明らかになると私は考えております。それから第二の点は、外務大臣として総理廳に移管した後に何ら不便を感ずるようなことはない、從來通り必要な材料また必要な情報等を入手することは十分できるというふうに私は信じております。
それは主として便宜の問題で、占領軍の上陸以來、各種の文書は終戰連絡事務局を通じて從來行われてきたのでありますが、しかしそれ以外にまだ各省の手もとに残つておつて、欠けておるような書類もかなりあると思うのですが、その辺の事務は率直に申せば、非常に不統一になつておつて、このままに打ち捨てておいては、他日重要な打合せの経過が不明のままに残つたり、あるいは必要な文書が遺漏するおそれがたぶんにある。その仕事は從來これを取扱つておつた人間が引続いて外務省に残つて、それこそ今後講和会議を控えての準備に参考とすべき書類が多数にあるのですから、その仕事は引続き外務省の一部においてこれを行つていこうという便宜の上から出たやり方であります。
若松君のただいまの御意見は占領開始以來今日までの実際の事務の取扱いについて考えました結果であつて、事実終戰当時は比較的外國との事務に経驗のある練達したる者を集めて、それが一應の連絡に当る以外に方法がなかつた。それがもつとも能率的に仕事を進捗するゆえんであるということで、終戰連絡事務局なるものができた。その人的構成の上からいつて、外務大臣がこの総裁を兼ねた時もあり、あるいは民間の人が総裁を兼ねた時代もあります。時間的にいえば外務大臣がこれを兼ねた時の方が長かつた。ところが一方理窟からいうと、日本政府全体として調整すべき事務であるから、その意味からして総理廳がすべての事務の総合調整に当るということは筋はよく通る。もはや今日になつては実際
そういう関係から考えて、從來のような終戰連絡事務局の機構をもつて、実質内容にわたる多くの問題を解決していくことが非常に困難になつてきているということは、間違いないと思います。そういう関係でこれを内閣に移すという事情が生じてきたと思うのです。
若松君のただいまの御意見は、現段階における占領軍治下の日本政府の各方面の仕事の不統一、非能率的な欠陷を十分御指摘になつたと思うのでありまして、私どももその弱点はまさにその通りだと思いますが、これを終戰連絡事務局の一機構の問題としてすぐ解決ができるかどうかという点になると、遺憾ながらその程度の機構の改革をもつてしては、今日の欠陷を是正することは困難であり、これはやはり政府がもつと高所大所から根本的に考え直さなければならぬ問題を含んでおるのだと思うのです。しかしせつかく今後從來の欠陷を是正するために努力したいと思つておりますが、御意見のほどは私個人として全然同感であります。
「臨時」という文字が書いてあるのは、わが國が正規の國交を回復すればかような機関は当然総理廳から解消するわけですが、平和條約の効力が発生するまでというような意味で「臨時」という字を使つたのです。 それから新聞に傳えられたという記事は、おそらく神戸新聞をお読みになつたのだろうと思います。私もその新聞を見て、早速編修局の次長か何かを電話に呼び出して、自分の言つたことが間違つて報ぜられておる、訂正を出してくれということを口で話をして東京へ帰つたのですが、そのあくる日の新聞に、本來ならば責任を負つて訂正を出してくれるべきはずであつたと思いますが、私は出してくれたかくれなかつたか確かめるいとまなく東京に帰つてまいりましたからわかりませんが、
それは御承知の通り、昨年の夏ごろ、ワシントン政府が連合各國に対して予備会議の招集に関する招請状を出した。これにこたえて各方面の政治家からいろいろ講和会議の促進を希望するような議論が出たが、その当時の情勢と今日の情勢とは私は多少変更していると思う。從つて連合各國の政治家といえども今日明確にいつ対日講和の予備会議が開かれるかという見透しはおそらく立つていないのではないか。殊にわが國のごとく、一に連合國の意向によつて問題が決定され、それをそのままに受取るべき立場におる國としては、的確に講和会議開催の時期を見透すことが困難だ、こういう意味を私は述べておる。
その点は疑いなく主としてもつぱら外務省がこれに当るべきものであるが、しかし事専門の問題については、たとえば賠償問題とか、通信の問題とかいうことになると、やはり関係各省の協力を得なければ、外務省独自の力では必ずしも十分の材料その他の準備ができるわけでもありませんから、その点は極力各省の協力を求めることにしております。
御質問の趣意をはつきり了解したかどうか、ちよつと心もとないのですか、占領軍が占領政策を日本政府に浸透せしめるという作用は内閣総理廳の機関を経て行う。但し個々の打合せについては、それぞれ各省の事務に関する限り、各省間とこれて行つておるが、その総合調整の仕事は、主として総理廳の部局においてこれを行う、こういうふうに私は解釈しておるわけです。
講和條約に関する連絡ということは、おくらくそのところはあまり明確ではないが、現在の連合國軍政府といえども、講和に関する問題についての権限をもつておるとは私は思いません。連合國軍政府の軍政部は、日本の内政に関して日本を指導する権限をもつておる。しかし講和会議を開くと開かぬとかいうことをいつに定めるかということは、連合國占領軍官憲の職権とは私は解釈していない。
そういう文書なり、日本政府に対する意思表示は、連合軍司令部が取次いで内閣総理廳にこれを通ずる。内閣としてはその問題の主管が外務省であるから、これを外務省に傳える。こういう結果になると思う。
いろいろ御意見がありましたが、今若松君の御心配になつている点は多少そういうことはありましようが、しかしお話の言葉をそのままあてはめるような弊害は私はないと考えておるのです。安本の問題はこの問題とは緑の遠い問題であつて、深くここで私の意見述べることは必要のないことだと思いますが、しかしせつかくお話が出ましたから、國務大臣としての見解を申し上げるならば、安本は嚴に企画官廳たる職分に止まるべきものであつて、実施官廳としての安本の機構が強く出れば出るほど、各省との間の種々の摩擦をしげくして、仕事の能率を妨げるというふうに私は考えております。 それから渉外関係を全部統一するというお話ですが、実は今度総理廳に機構が移つてもその人的構成は從來
実際の取扱いは、終戰連絡事務局に関係のある事務を總理廳に移しても、やはり閣僚としては各般の問題について、みんな一致協力する関係なのですから、必要に應じて連合國司令部の相当の機関に対する話合い等は、國務大臣の一人として、これに與かることは從來と少しも変りはないのです。その点は單なる事務的の移管ということが、從來とさほどに変つた関係になるとは私は考えていないのです。
機構の上からはその通りです。しかし從來といえども必ずしも機構の関係のことだけで、外務大臣たる者が話に行つたというわけではない。ある意味において政府を代表して行くこともあり、國務大臣としての意見を述べに行くこともあるのですから、その点は佐々木君の御心配は、なるほど官制の上からむつかしい議論をすればどうなるか知らないが、しかし内閣制度の上から言うと、何ら変るところはないというふうに私は信じております。
高瀬君の御意見は御意見として私は謹聽したのであります。別に御質問というわけではなかつたからお答えをしなかつた。それに引続いて今佐々木君からいろいろお話がありました。少し懇談的に申し上げることがいいのだと思いますが、そういう際にはあるいは私はこの場におられる方に出てくださいというようなことを言うのは非常に不愉快ですから言いませんが、特に私がこれから先は懇談だということを申し上げたその括弧の間のことは、皆樣と私との打合せの結果、新聞その他の印刷物には発表しないということの了解でそのままでお聽きを願つたらいいと思うのです。しかしそういう約束はできないというようなことであればあるいはまた委員長に向つて特別の形をお願いしなければならぬことにな
從來から外務省と終戰連絡事務局は人的にも法制的にも全然別個のものであつたということは申し上げるまでもない。その意味において終戰連絡の仕事を外務省からとるのではないのです。外務省以外に特に政府が設けておつた終戰連絡事務局と称するものはその総裁を從來は外務大臣が兼ねておつた。今度はこれをはつきり総理廳の中にもつていつて、そうして外局にするのだと、こういうことですから、この終戰連絡事務局を廃止する、あるいは機構を改正するということと、外務省そのものの事業及びそのものの存在ということは從來も別であつたし、今後も別に何らその点においては変化はない。これは高瀬君も佐々木君も納得してくださると思う。しからば外務省は何をするか。なるほど日本はまだ正
ただいまの佐々木君の最後の御質問及び御意見至極ごもつともでありまして、決して今後ともああいう過ちを起さないとは限らないのでありますから、嚴重にその点は戒告をして、今後かようなことの絶対に起らないように、事務当局に対してもその後しばしば打合せを重ねておるわけであります。それに必ずしも直接に関連をしておるわけではありませんが、外務省の相当重要な人々から、この際一應自分の進退を考えたいというような申し出もありますが、これは目下私の手もとにおいて考慮中でありまして、おそらく遠からざるうちに何らかの形において発表し得ることと思います。さほど長い期間とは思いませんが、きよう、あすにというふうに急に手続きはとれませんが、遠からず何らかの形において
