若松栄一

そのとおりでございます。

わが国に実施されましたインターン制度というものの歴史的な経過の中にどのような功罪があったかということを主眼にいたしまして、諸外国の例等を勘案しながら御質問があったわけでございますが、最初に、諸外国におけるインターン制度というもの、これは実は非常にいろいろでございまして、一様にインターン制度ということばで言いあらわしていいかどうかということは疑問がございます。そういう意味では、日本のインターン制度ということばが一番似合いますのはアメリカの場合だと思います。先ほど例に出ましたフランスのような場合に至ってはまさに全く違った形で、ことばはインターンということばこそありますけれども、内容においては全く違ったものでございます。そういう意味で、諸

指導体制の充実ということにつきましては、従来も若干指導医に対する謝金というような形で指導体制を整備するということにつとめてまいったわけでございまして、最近数カ年、軽微ではございましたけれども、指導医の謝金等も増額してまいりました。本年度においては、御承知のように、総額で約八億四千万程度の経費がこの新しい制度を運営するために計上されておりますが、この中で、指導医の充実ということで、教育病院その他国立病院等、そういう一般病院につきましては、研修生五人につき指導医一人という割合で非常勤職員というような形で指導医を充実することができるという体制を組んでいるわけでございまして、そのほかに、研修生並びに指導するための諸雑費といいますか、いわゆる

御指摘のように、従来のインターンというものは、医師の国家試験を受ける資格要件として課せられたものでございましたので、医学部卒業後実地の修練をある程度やってそれで一般的に医師として十分な資格を得させるというたてまえであったわけであります。今度、法改正によりまして、医学部卒業後医師の国家試験を直ちに行なうということは、これによりまして医師としての必要最小限度の資格、能力が十分であるということで国家試験を行ない、医師の資格を与えるわけであります。しかし、これも御承知のように、医師というものの必要最小限度の資格要件を備えたということは、これはある意味では完璧のというか、扶能の非常にすぐれた医師ということでは必ずしもない。したがって、医師とし

いかなる場所でいかなる制限もなしに医療を行なうことができます。しかし、先生も御承知のように、医師というものにはおのずから自分の能力の範囲といいますか限界といいますか、また、技術能力というものが備わっておりますので、それを十分に承知しながら、自分のなし得る範囲というものもまたおのずから承知しているわけでございますので、これは基本的にはやはり医師の良識にたよるということがどうしても出てくることと思います。

医師免許を与える以上は、どこでもどういう患者でも一応扱えるということは、これはもう当然でございまして、それに必要な学識経験を備えた者に医師免許を与えるということは、このたてまえは全くくずれないと思います。 　ただ、従来、一年間インターンをやっておるのに、今度はそこをはずしてしまって、それじゃ学力の低下はないか云々という問題はあろうかと思います。インターンがいかに有効でなかったかということを例証される一、二の先生のおことばに、インターンをやる前とインターンをやってからあとを比較してみると、かえってインターンをやったあとのほうが学力は落ちていたということをおっしゃる方もございます。そういう人の見方がでるきようなことがあるいはあったかも

二年間という区切りは、決して二年間でそれでいいとかいう意味のものではございません。医卒懇の審議の過程で出ました意見も、大学等で勉強をしていて、そうしてよそへ出て行って一人前に働くことを容認する場合に、安心して外へ出せるというような限界は大体二年だというようなお話もございまして、二年が適当であろうというお考えが出たようでございます。したがって、二年でいい、あるいは二年で研修打ち切りという意味では決してございませんで、二年後においても、あるいは一生そういう研修をするために必要な場をつくっていくということは確かに必要なことであろうと思います。そういう意味で、大学あるいは教育病院というようなものが将来ますます充実してまいりますと、二年後であ

二年間の研修を行なった行なわなかったということで実際の医師としての差別はいたさないということを申し上げております。したがって、国立病院は研修をしない者は採用しないということは一切考えておりませんし、また、保険医なりあるいは麻薬取扱医師なりあるいは審査員というお話が出ましたが、そのような医師として制限を受けるようなことは一切ないというふうに御理解いただきたいと思います。

医師たる者は研修に努めるものとするという考え方にもあらわれておりますように、これは医師自身のたてまえとして医師というものはそういうものであるという自覚と良識を裏に考えたものでございますので、どこまでもこれは自主的にやるべきものでございまして、強制すべきものではもちろんございません。しかし、国民としてあるいは国家として期待されているがゆえに、また、国としても、その限度においては十分な援助をいたしたいという気持ちがあらわれており、この予算措置等が行なわれたわけでございます。

国家公務員が研修を受けるという場合は、これは国の意思によって、雇用関係にある者の上のほうの意思によってそういうふうに計画的にやるわけでございますが、あるいは民間企業等における社内教育というようなものも同じようなものと思います。しかし、この医師法における研修は、どこまでも独立の人格を持った医師が、何らそういう雇用関係その他の関係なしに、独立の人間として医師自体が自主的にこれを行なうということを規定したわけでございまして、したがって、その限りにおいて、命令で行くのでもなければ、指示を受けてやるのでもない。どこまでも自主的にやるものであり、国は国民医療の向上という立場から援助するのだというたてまえで、ただいまのお話とは若干ニュアンスが異な

ただいまのお話の中に、たしか二つの問題があると思います。 　第一の問題といたしまして、医師が研修を行なう場合に、生活の安定なくして研修を行なえと言っても、これはなかなか無理なことであり、実効のあがらないことであります。現に、従来のインターン制度の欠点の中にも、これが大きく取り上げられているわけでございます。そういう意味で、今度新たな研修という制度をつくるにおいても、研修をする医師の生活の安定ということがなければ、やはり同じように絵にかいた餅になってしまうおそれがあると思います。そういう意味で、生活の基盤を確立してやるということは非常に重要な前提条件であると思います。そういう意味で、私どもとしても何とかそういう生活の安定ということに

よく司法修習生の問題が引き合いに出されるわけでございますが、司法修習生は昔からあった制度で、判検事という国家公務員に将来なるべき者を養成するということが基本であり、また、その一部はもちろん弁護士になりますが、これもまた、判検事、弁護士というものは、法曹一体化といいますか、一元的なものとして人事その他の交流もその範囲内でしか行なわれれません。そういう意味で、総体としてかなり公共性あるいは公務員性とでもいいますか、そういうものの強いものだろうと思います。したがって、これを国の要請に従ってはっきりした義務づけで研修を行なわせるということは、一つのあり方であると思います。医師においても、国民医療に奉仕するというたてまえから、何らかの形で国家

通常、国家公務員も、採用した上で現任教育、現任訓練というものが行なわれますし、一般民間企業等においても、初任者の教育研修ということが行なわれるのは当然でございます。医師の場合は、それとは若干異なりますけれども、医師が研修を行なうという場合に、そのような雇用関係等のもとで初任者的な教育を行なうところであれば、そのサラリーをもらいながらやるということは当然であろうと思います。 　ただ、ただいまの研修制度においては、その施設に雇用関係を結んでその施設のために労務を提供するということではなしに、その施設を利用して研修を行なう。どこまでも研修自体は研修を行なう医師自体の自主的なものであり、自分の独立した医師としての責任において行なうものであ

確実な生活の基盤の安定というためには、十分な俸給という点においても一人前として扱うということは当然だろうと思いますので、そういう方向で努力してまいりたいと思います。

医学教育というもの、特に学部教育から卒業後全体を含めた医学教育というものは、世界的に非常に関心を呼んでおりまして、御例示がありましたように「ジャーナル・オブ・メディカル・エデュケーション」というような医学の教育それ自体の方法論を研究する雑誌さえ出ているという次第でございますので、われわれといたしましても、文部省とも十分連絡をとりながら、学部教育、さらに卒業後教育、あるいは就業しながらの一生の教育というものを体系的に組み立てていく必要があるということを考えております。そういう意味で、今後、この新しい制度による大学あるいは教育病院というものを逐次整備充実をしてまいりますと同時に、この医師法あります単なる二年間でなしに、その前後の教育研修

結局、ただいまお話しがありましたような現在の医学生あるいは青年医師の混乱の一番の大きなきっかけは、インターン制度の不適切さということにあったわけでございまして、それに端を発して現在のようなさらにそれよりも非常に広い範囲の問題に関して、あるいは本来の医師法の問題とは全く別個の問題についてもいろんな学生運動の対象になっている状況でございます。したがって、現在の学生あるいは青年医師の間における混乱というものは、決して医師法の問題だけで解決すべき問題ではございません。したがって、この際、医師法が成立するということによってこれがおさまるというようなことは考えておりませんけれども、しかし、少なくともインターン制度を廃止しろという当初の熱烈なる運

やはり医師は一生研修を必要とするということで、先ほど大橋先生のお話にもありましたように、いつでもそういう研修の場を与える。たとえば、開業して五年たったらまた研修をしたい、あるいは十年たったらまた研修をしたいというような場合にも、いつでもそういう環境の整備された研修の場があるということが必要であろうという意味で、教育病院というようなものが将来に向かってはそういう役目を果たしていくべきであろうということを申し上げておるわけであります。

相当経験のある方と、それから卒業後すぐ研修する方では、おそらく研修のやり方もカリキュラム等も違うことでございましょうから、実質的にはやはり違った形でインサービス・トレーニングみたいな形になるのじゃないかと思います。

最初の研修というのは、いわゆる学校を卒業してすぐでございますから、おのずからそれにふさわしいカリキュラムあるいは研修計画というものがあるはずでございますので、数年たってまたそれと同じような研修を受けようという方があれば格別でございますが、通例はおそらくそういう形にはならないのじゃないないかと思います。

厚生省におきましても、昨日も申し上げましたように、具体的な検討を始めたのは十年くらい前からでございます。そして現実に予算編成で特会の予算を折衝して計上しようということで、特会の予算要求の形を検討したことも再三ございました。しかし、現実にはなかなか簡単には踏み切れない。といいますのは、特会法は法律としては会計制度だけの問題でございますけれども、実態としては運営のあり方いかんが非常に問題になるわけでございます。運営のあり方いかんということは、予算の裏づけということがきわめて重要な問題でございますので、予算の裏づけがはっきりしないままでただ特会に踏み切るということはきわめて危険がある。したがって、私どもといたしましては、本年度におきまして